forum.cimbom.org

Mehmet Marsan wrote: Mehmet'in rengi biraz acik olsaydi bu soylenelerin yarisi gundeme bile gelmezdi.

yahu ne alakası var? tartışmaya hiç bulaşmadan karşı tarafı sindirmek, "ırkçı" yaftasını yemelerinden korkmaya sağlamak için mi deniyor bunlar? Hele Türkiye'de, zenci futbolculara gösterilen sevgi falan bilinirken, esprisine de olsa misal Beşiktaş'a futbolcu forvet alma kriterlerinin birinin "renk koyuluğu" olduğu ifade edilirken mi söyleniyor bunlar?

bu yapılanın manipülasyon (fallacy'nin türkçesi nedir?) sektöründe "straw man" diye adı da var, gavurlar da kullanmış ama ismini de koymuş.

milli takım, eksik mevkilerine takviye yapılan bi takım olmasın dedik, adımız ırkçıya çıkacak nerdeyse. hayır, etrafta da "aurelio takımda çürük diş gibi sırıtır" zihniyetinde insan da görmüyorum ki, nereye yarısı?

bir de bonus sorum olacak, aşağıda resmini gördüğünüz insan kimdir, nerde çalışmıştır diye.



ipucu veriyorum, aurelio'nun bir akrabası değil.

ugur

Ugur bey,

Burayi irkcilik tartismasina donusturmeye hic niyetim yok. Eger "yarisi" sozcugune takildiysaniz haydi 1/3 olsun. Ama eger Mehmet/Marco olayinda irkcilik unsurunu inkar ediyorsaniz size katilamiyacagim. Biraz forumalri gezin, gazeteleri okuyun irkciligin pis kokusunu sezersiniz.

Fotografini yapistirdiginiz vatandasi biliyorum. Besiktasli ve eski TFF yoneticilerinden. Bende buraya Amerikan Hariciye Naziri hanim efendinin resmini yapistirip Amerikada irkciligin sona erdigini iddea etmem gibi bir sey olmus.

Mehmet Marsan wrote:Ugur bey,

Burayi irkcilik tartismasina donusturmeye hic niyetim yok. Eger "yarisi" sozcugune takildiysaniz haydi 1/3 olsun. Ama eger Mehmet/Marco olayinda irkcilik unsurunu inkar ediyorsaniz size katilamiyacagim. Biraz forumalri gezin, gazeteleri okuyun irkciligin pis kokusunu sezersiniz.

Fotografini yapistirdiginiz vatandasi biliyorum. Besiktasli ve eski TFF yoneticilerinden. Bende buraya Amerikan Hariciye Naziri hanim efendinin resmini yapistirip Amerikada irkciligin sona erdigini iddea etmem gibi bir sey olmus.

ırkçılık unsurunu inkar etmiyorum tabii ama bunun sizin verdiğiniz oranların çok altında olduğunu düşünüyorum. sizin amerikada yaşamanızdan dolayı bu konulara gereğinden daha hassas yaklaştığınızı düşünüyorum.

asıl itiraz ettiğim nokta da zaten bu konuya karşı olanlara yapılan bütün itirazlarda bi şekilde ırkçılık mevzusuna girilmesi. en azından şu forumda sırf zenci olduğu için aurelio'yu istemeyecek olan biri olduğun sanmıyorum mesela.

ugur

Peki Mehmet Aurelio'ya yönelik tepkiler onun ten rengiyle de ilgili olabilir mi? Zira Türk futbolu siyah ırkçılığı konusunda da epey sabıkalı. Bir zamanlar bu ülkede bakanlık da yapan Mehmet Ali Yılmaz, İngiliz futbolcu Kevin Campbell için 'yamyam' demişti, hatırlayalım.

30'lu yıllarda, Altay'da oynayan, soyadını takıma bağlılığından alan 'Türk siyahı' Basri Vahab Özaltay bir kez ay-yıldızlı formayı giymiş, ancak belki de dönemin etkisiyle (Almanya'da Nazizm) çok başarılı olmasına rağmen devam edememişti.

Bütün bunlar birleştiğinde 'Mehmet'e kampanya açan ırkçı koronun dayanağını tarihten aldığı söylenebilir.
Oray Eğin
AKŞAM

Bu çok aşağılık bir yaklaşım! Aurelio'nun Milli Takıma kadar yükselişinde geçen süreci norma karşıladığım söylenemez, ancak kanunlara aykırı, yada gayri ahlaki hiçbirşey yok ve bu durumu kabullenmekte zor değil. Nobre ve diğerleri için aynı şekilde düşünmüyorum ama esas mesele bu değil! Esas mesele, bu gidişattan hoşnut olmayan insanların 'ırkçılıkla' suçlanarak susturulma çabası! Bu çok aşşağılık bir yöntem! Fikirlerin değil hakaretlerin çatısması bu! Üstelik mesnetsiz. Yukarda alıntı yaptığım yazıda epey sapıkalı olduğumzu belirtilmiş ama fazla örneklendirilememiş! Oysa 30'lı yıllara kadar kasmış yazar. Ben daha taze örnekler vereyim. Kimse takımınde bir zencinin oynamasından rahatsız olmaz hatta zenci olması tercih sebebi bile olabilir (Bknz:Nouma)! Aurelio'nun durumu elbet tartışılabilir ama ten rengi bu tartışma'nın konusu olamaz! Siz Aurelio'ya karşısınız çünkü o siyah demek, ayıptır! Biri çıkıpta, 'Aurelio Türk'e benzemiyor fazla esmer' falan gibi saçma sapan laflar etmedikçe, ten rengi bu işin içine sokulamaz, bu şekilde sokulursa iftira olur!

Turkiye'de irkcilik baska ulkelerde oldugu gibi degil elbette ki. Bizde genellikle renkle falan degil de, daha milliyetci bir ayrimcilik gudulur. "Bu adam Turk degil, nasil milli takimda oynar" yaklasimi milliyetci ayrimciliktir. Adam kanunen Turk olduysa, neden milli takimda oynayamasin? Turk olan kisi senden, benden daha az Turk olmuyor ki. Kanun onunde o da herkes kadar Turk'se, daha once baska bir milli takimda oynamamissa milli takima elbette ki secilebilir, secilemeyecekse Turk degil demektir.

Sevgili Ismail Aurelio'nun milli takima yukselisindeki sureci normal karsilamadigini ifade etmis. Bunun icin nasil bir surec olmasi gerekiyor ki? Adam Turk vatandasi oldugu andan itibaren Turk vatandasi olmanin sagladigi butun ayricaliklardan yararlanabilir, milli takimda oynamak da bunlardan bir tanesi. Aksini soyleyen farkinda olarak ya da olmayarak ayrimcilik yapiyordur. Ataturk "Ne mutlu Turk'um diyene" diye niye demis?

Eger elestirilecek bir nokta varsa, bir insanin Turk vatandasi olabilmesi icin gerekli olan sartlarin kanunen dogru olup olmadigidir. Iki sene yasamak mi yeterlidir, 5 sene mi? Turkce bilmek gerekli midir? Suc isleyen biri vatandas olabilir mi? Ne tur suclar isleyenler vatandasliga gecemezler? Vatandasliga gececek kisi ne kadar vatandaslik bilgisine sahip olmak zorundadir?

Vatandaslik kosullarinin makul ve ulkeye yararli olmasi gerekir, zarar verecek adamlar vatandas yapilmamalidir. Iki sene Turkiye'de sporculuk yapmis adami otomatikman Turk'luge kabul etmek dogru mudur? Bir kisi kabul edildi diye herkes mi kabul edilmeli. Mesela cok yetenekli bir bilim adami, Turk vatandasi olmak isterse neden reddedilsin? Ya da dunya rekoru kiracagina inanilan bir kosucu ya da halterci?

Basvuran herkesin degerlendirmeye alinmasi, ozelliklerinin ve sartlarinin incelenmesi gerekir. Bunda da dunyanin her ulkesinde bir prosedur vardir, bizde de olmasi gerekir. Bunu abuse (kotuye kullanmak iyi gitmedi burada) etmeye kalkismak olmaz. Aslinda bu tip seylere futbol federasyonlarinin, kuluplerinin hic katilmamasi gerekir, cunku onlarin isi kimin vatandas olup olamayacagina karar vermek degil.

Turk Vatandas'i olmus adami da devsirme diye, yabanci diye milli takima almamazlik olmaz, bu irkcilik olur, cunku o adam artik yabanci degil, Turk. Adami vatandas yaptiktan sonra kimse birsey soyleyemez, kanun butun vatandaslara esit davranir. Hakan Sukur'un milli takima girme sansi neyse,
Aurelio'nun da aynidir, karardan da o noktada teknik direktor sorumludur.

Aurelio'nun varlığına hiçbir itirazım yok, aksine varlığı elemeler açısından umudumu arttırıyor. Ama T.C vatandaşı olur olmaz Milli Takıma gelmesi pek hoş görünmedi gözüme. Ama yanlış yapıldı demiyorum, mecbur kalındı! Bu durumdan hoşnut olmayanların çoğuda Terim'i bu yüzden eleştiriyor. Mesela, Aurelio 2 ay önce T.C vatandaşı olsaydı ve Terim şimdi çağırsaydı bu kadar tuhaf olmazdı. Pusuda bekliyormuş, üzerine atlamış gibi oldu. Şu an milli menfaatler açısından doğru olan yapıdı ona inancım tam ama, sanki 'o kadar çaresiz kaldıkki Aurelio Türk olur olmaz onu aldık' gibi bir intiba uyandırdı, can sıkıcı olanda bu...

Mehmet Cirak wrote: Sevgili Ismail Aurelio'nun milli takima yukselisindeki sureci normal karsilamadigini ifade etmis. Bunun icin nasil bir surec olmasi gerekiyor ki? Adam Turk vatandasi oldugu andan itibaren Turk vatandasi olmanin sagladigi butun ayricaliklardan yararlanabilir, milli takimda oynamak da bunlardan bir tanesi. Aksini soyleyen farkinda olarak ya da olmayarak ayrimcilik yapiyordur. Ataturk "Ne mutlu Turk'um diyene" diye niye demis?

Benim gorusum Aurelio'nun milli takimda olup olmamasi cok farketmeyecek, onun yerine oynayabilecek biraz eksik biraz fazla baska oyuncular da bulunabilir, ama bu tamamen Terim'in secimi. Bana kalsa oynatacak baska oyuncular da var. Mesela Appiah'i Turk yapabilseydik kesin oynatirdim milli takimda. Burada tartisilacaksa futbolculugu tartisilsin Aurelio'nun demek istiyorum. Olaya bu yonde bakacak olursam. benim kisisel gorusum, caresiz falan degiliz, Aurelio'ya da muhtac degiliz. Terim demek ki cok begeniyormus bu Aurelio'yu da vatandas olur olmaz aldi takima. Kendisini baglar, sonucta takimi o yapiyor. Aurelio'nun formu ve Milli Takima girecek kadar iyi bir futbolcu olup olmadigi uzerine tartisilmali eger tartisilacaksa. Oysa Aurelio'nun dogustan Turk olmamasi sebebiyle tepki koyanlar var ki bu cok yanlis ve ayrimcilik/irkciliktan baska birsey degil.

Aurelio'nun futbolculuğunu tartışmak anlamsız. İyi futbolcu olduğunu, Aurelio'ya karşı çıkanlar bile inkar edemiyor. Bugün seçilmesi'nin açısından şöyle bir faydası da var, ihtiyaç duyduğu an alınabileceği gösterildi. İlerde alınmaması halinde, kimse ırkçılık yapıldı diyemez.

Türk olan herkes o Türk vatandaşı olmanın ayrıcalıklarından faydalanamıyor işte. Misal Yattara yarın Türk oldu diyelim, ne de olsa ismi de yabancı sayılmaz. İşte o Yattara, senin kadar, benim kadar, hatta Aurelio kadar Türk olduğu halde "Türk statüsü"nde oynayamıyor Trabzonspor'da, yabancı sayılıyor. Çünkü vakti zamanında Gine milli takımında oynamış, milli takıma alamıyoruz diye adamı bi hakkından mahrum ediyoruz.

Bu işte karşı çıktığım nokta, milli takımda yedi göbekten Türk olmayanların olması değil elbette. Benim sinirimi bozan, milli takıma transfer yapar gibi oyuncuları Türkleştirmek, modern futbolda anca milli takımlarda artık anca milli takımlarda bulunan o amatör ruhun içine etmek. İyi defans mı yetiştiremiyoruz? O zaman İtalya'dan Leonardo ve Francesko'yu Türk yapalım, milli takımda oynatalım.

Mehmet Cirak Aurelio'nun futbolu tartışma konusu olmalı sadece demiş. Bence nasıl futbol oynadığına bakmamalıyız bile bu meseleyi tartışırken. Çünkü mesele Aurelio'nun veya başka birinin milli takıma katkı yapıp yapmadığı değil, işi eksik bölgelere adam almaya vardırdıktan sonra Milli Takım olayının ne esprisi olduğu. O derece profesyonellik için CL var.

Hadi Türkmen'in resmini koyma nedenim, o ismi kendinden çirkin Amerikan bakanı için verilen örnek gibi "bak bu adam buralara geldiyse, yok ırkçılık" demek değildi. Tersine, Türkiye'de o tarz bir açıklama yapılmayacağı, çünkü böyle bir sorun olmadığı için bu tarz açıklamanın çok komik duracağı idi. 1-2 sene evvel, belki siz oralarda bilmezsiniz, burda Ceza nam bir rapçi çıktı da, bir gazete ropörtajında "Türkiye'de rap müzik beyazların elinde" dedi de millet neremle güleyim derdine düştü.

Ugur

Ugur Sahin wrote:Türk olan herkes o Türk vatandaşı olmanın ayrıcalıklarından faydalanamıyor işte. Misal Yattara yarın Türk oldu diyelim, ne de olsa ismi de yabancı sayılmaz. İşte o Yattara, senin kadar, benim kadar, hatta Aurelio kadar Türk olduğu halde "Türk statüsü"nde oynayamıyor Trabzonspor'da, yabancı sayılıyor. Çünkü vakti zamanında Gine milli takımında oynamış, milli takıma alamıyoruz diye adamı bi hakkından mahrum ediyoruz.

Bu işte karşı çıktığım nokta, milli takımda yedi göbekten Türk olmayanların olması değil elbette. Benim sinirimi bozan, milli takıma transfer yapar gibi oyuncuları Türkleştirmek, modern futbolda anca milli takımlarda artık anca milli takımlarda bulunan o amatör ruhun içine etmek. İyi defans mı yetiştiremiyoruz? O zaman İtalya'dan Leonardo ve Francesko'yu Türk yapalım, milli takımda oynatalım.

Mehmet Cirak Aurelio'nun futbolu tartışma konusu olmalı sadece demiş. Bence nasıl futbol oynadığına bakmamalıyız bile bu meseleyi tartışırken. Çünkü mesele Aurelio'nun veya başka birinin milli takıma katkı yapıp yapmadığı değil, işi eksik bölgelere adam almaya vardırdıktan sonra Milli Takım olayının ne esprisi olduğu. O derece profesyonellik için CL var.

Hadi Türkmen'in resmini koyma nedenim, o ismi kendinden çirkin Amerikan bakanı için verilen örnek gibi "bak bu adam buralara geldiyse, yok ırkçılık" demek değildi. Tersine, Türkiye'de o tarz bir açıklama yapılmayacağı, çünkü böyle bir sorun olmadığı için bu tarz açıklamanın çok komik duracağı idi. 1-2 sene evvel, belki siz oralarda bilmezsiniz, burda Ceza nam bir rapçi çıktı da, bir gazete ropörtajında "Türkiye'de rap müzik beyazların elinde" dedi de millet neremle güleyim derdine düştü.

Ugur

Benim soyledigim gayet acik. Kimin vatandas olup olamayacagi belli kanunlara ve bir vatandaslik kurumu tarafindan belirlenen bir prosedurden sonra verilecek karara baglanmalidir. Bu durumda da esitlik saglanir. Yattara'ya da ayni firsat verilir, Aurelio'ya da. Eger bir kisi ustun basarili ise, onun bu hakki elde etmesi kolaylastirilabilir ama kanunlarda ifade edilmelidir hersey. Tabii ki Yattara baska milli takimda oynadiysa Turk milli takiminda oynayamaz. Turk milli takimina girebilecek kisilere vatandaslik otomatik olarak verilir gibi bir kanun yazilamaz zaten. Ama bir kisi gonullu olarak Turk olmayi secmisse, kanunlar da buna musaade etmisse, o kisi artik Turk'tur, Turk'lere saglanan butun ayricaliklardan yararlanabilir, ayni zamanda ulkeye sorumluluklarini da yerine getirmek durumundadir (askerlik, vergi vermek vs). Bu kadar basit bu is. Butun gelismis ulkelerde bu is boyledir. Eger begendiginiz bir futbolcu varsa milli takimda gormek istediginiz, once bu kisinin Turk olmak istemesi gerekir, daha sonra kanunlar vatandasliga gecmesine izin veriyor mu ona bakilir, ondan sonra da isterseniz milli takimda oynatirsiniz. Becerebiliyorsaniz ikna edin Italyan topculari da gelsinler oynasinlar bizim milli takimda Turk olduktan sonra. Once onlarin istemesi, sonra kanunlarin izin vermesi, sonra da milli takima girebilmeleri gerekir tabi.