forum.cimbom.org

Turk olmamizin belirtilerinden biri de her olayi fazla abartmamiz. Acaba Romenler, Danimarkalilar falan dun 5-6 yedikten sonra butun varliklarini, kulturlerini vs. sorgulamislar midir?

FB dun 5 yedi, eywallah, birden gecen sene 10 mac suren bir seri tesaduf oldu. Gruptan 6 macta cik tesduf, Sevilla'yi ele tesaduf, Chelsea seni zar zor elesin tesaduf, neden, bir sene sonra mac kaybetmisler 5 yiyip.

Bu arada da kulturumuze giydiriyoruz.

Arsenal'e Kasimpasa muamelesi yapar saldirirsan bes yersin, boyle kendini sasirmis bir hoca ve de dengesiz bir kadroyla cok normal. Bu neden gecen sene ayni stadda Inter'e atak dahi yaptirmamis olmalarini tesaduf yapiyor?

Zaten Aziz Yildirim "TESADUF" lafini ettigine bin pisman olmustur.O gunden gecen seneki Sampiyonlar Ligi maclarindaki grafik haric isler hic rast gitmedi Fenerbahce'de.5-1'lik TK finali ile basladi hersey.

Aslinda size bir soyluyeyim mi?Su Cola Turka'nin Galatasaray,Fenerbahce,Besiktas ve Trabzonspor icin hazirladigi reklamlar herseyi soyluyor.Bir Galatasaray icin soylenenlere bakin reklamda , birde digerleri icin.Sadece soylemler degil konulan goruntuler de oyle.

Bakin burada ne yaziyor.

http://www.hurriyet.com.tr/spor/futbol/ ... 9&sz=88256

Kaan Önem wrote:Esas sorun şu ki, insanların çoğu -ki bunlara futbol yorumcu ve yazarları dahil- sanki denk güçlerin mücadelesi sonucu Türk takımları maç kaybetmişçesine söylemde bulunuyor, bunu baz alarak yorumlar üretiyor. Bana Oldukça komik geliyor. Bana kalırsa da Avrupa liglerinin uluslararası müsabakalarında oynayan muhtelif takımları ile Türk takımları arasında fersah fersah fark var.
...
Hic birine acımıyorum şu Guizalara, Roberto carloslara, Aragoneslere, Anelkalara acıdığım kadar, bu ülkeye gelerek kariyerlerini ne hale getiriyorlar.

Arsenal'in iyi takim olduguna herkes hemfikir ona lafim yok. Ancak bu demek degildir ki kuvvetler denk degil diye Arsenal'e her mac kaybeden takim ozelestiri yapmadan yoluna devam etsin. Acikcasi sampiyonlar liginde kim olursa olsun yenilgiyi sorgulamaktan dogal birsey yok bana gore. Karsimizdaki Armada degil, bir suru zaafi olan buna karsin cok guclu oldugu noktalar da olan bir futbol takimi.

Avrupa sampiyonlar liginde deplasmanda mac kazanmak rakip kim olursa olsun o kadar da kolay degil. Chelsea, Liverpool, Barcelona, MU gibi takimlarin maclari icin de gecerli bu. Ki Arsenal'in bu takimlara daha fazla zaaflari var su an. Bunlardan faydalanan takim da herhangi bir gun Arsenal'i yener, en azindan kafa kafaya oynar. Arsenal'in Fenerbahce macindan onceki son dort deplasman macina bakarsak durum biraz ilginc.

Sparta Prag - Arsenal, 0-2
Slavia Prag - Arsenal, 0-0
Sevilla - Arsenal, 3-1
Dinamo Kiev - Arsenal, 1-1

Goruldugu uzere onune geleni ezip gecme falan gibi bir durum soz konusu degil. Bunlarin bazilari oldukca zayif takimlar. Bir tane saglam takimla oynamis o macta da fark olmus. Arsenal'i ve Ingiliz takimlarini abartmak yerine biraz Fenerbahce'nin nerelerde yanlis yaptigini dusunmek daha dogru olur sanki.

Bir de Kaan, futbolcular/teknik direktorler sandigin kadar idealist insanlar degil acimana hic gerek yok. Bu saydigin yabancilar misyoner faaliyetleri icin gelmiyorlar Turkiye'ye. Ornegin, Roberto Carlos baska alternatifi olmadigi ve cok iyi para verildigi icin geldi Turkiye'ye. Simdi de tatil yapiyor, aldigi paranin onda birini hakediyor mu supheliyim. Cok buyuk bir oyuncuydu ama artik degil.

Kerem Tezic wrote:sene 'FB'nin basarisinin tesaduf oldugunu, milli takimin basarisinin tamamen tesaduf oldugunu yazinca kisakniyorsun deyip kopurenler hangi fare deligindeler merak ediyorum.
...
Bu futbolcu diye ortalikta gezenler temellerini nerden nasil almislar merak ediyorum ve sunu da soyleleyim spor da diger alanlar gibi bir butun birbirinden bagimsiz irdelenemez atletizmi, yuzmesi, bisikleti, sutopu, dagciligi ile bir butun spor. Bu ulkelerin hemen hepsi, Brezilya'dan Arjantin ve kucucuk Yunanistan'a kadar butun spor dalari ile varlar.

Kerem,

Goruslerine katilmadigim konulardaki dusuncelerim...

Gecen sene Arsenal'i sahadan silen takimi (Sevilla) kupadan eleyen de Fenerbahce'ydi. Evindeki bes maci da kazanan, Italya'da Inter'e 3-0 yenildigi macta bile bana gore oldukca ust duzey futbol oynayan Fenerbahce'ydi. Ingiltere'de Chelsea'yle kafa kafaya oynayan yine Fenerbahce'ydi. Bu basarilara, Galatasaray'in basarilarina, milli takimin basarilarina tesaduf demek bana gore "olasilik"tan bihaber olmaktir (alinmazsin umarim benim kisisel fikrim bu). Bana gore dogru olaniysa Fenerbahce'nin neden hale geldiginin analizini yapmasidir. Tesaduf olaylarin aralarinda "baglanti" olmadan meydana gelmesidir kaba tanimiyla. Su durumda ard arda alinan galibiyetlerin birbirinden bagimsiz olmasina karsi gelir. UEFA kupasini mac kaybetmeden almis takimin basarisina tesaduf derseniz matematiksel olarak komik duruma dusersiniz bence, geriye "Allah'in bir lutfudur" demekten baska bir aciklama kalmaz.

Futbolcularin temellerini nereden aldigina iliskin yorumuna gelirsek, dunku macta, takimin yarisindan fazlasi yabanciydi oncelikle. Daha da enteresan tarafi Brezilya (3), Ispanya (1), Uruguay(1), Sili(1) gibi ulkelerde almislar altyapilarini. Senin tabirinle bu ulkelerin cogu spor kulturu gelismis ulkeler sanirim. Burada bir celiski yok mu? Ya da sunu mu demek istiyorsun: "Maci Turk futbolcular yuzunden kaybettik". Eger boyle dusunuyorsan sana katilmadigimi belirteyim tekrar. Dunku macta bana gore Gokhan, Ugur ve Semih herkesten cok mucadele ettiler en azindan ayakta kaldilar, bu yabanci arkadaslar dokulurken.

Son olarak Yunanlari vb. ornek vermissin gelismis spor kulturleri var diye. Oda arkadasim Yunan oldugundan, bir suru Yunan arkadasim da oldugu icin oldukca yakindan gozlemledim diyebilirim kulturlerini, davranislarini. Cok da zor olmadi acikcasi, yeni birsey ogrenmedim pek. Spor kulturlerinden bir ornek:
Olympiakos-Anorthosis eslesmesinde, Yunanistan'daki rovans macindan once, Yunan taraftarlar Kibris takiminin otobusunu tasladi ve seyircilerini dovduler. Sebep yok aslinda. Kibris'ta kaybettiler maci, ve doverek adamlari rahatladilar belki de. Anorthosis baskani soyle bir aciklama yapti bunun uzerine, "Trabzon'da bile boyle karsilamadilar bizi". Ironiye bak. Belki cok genel olacak ama bu cografyada malzeme bu, insanlar daha sicakkanli, ofke kontrolu zayif. Diger balkan ulkeleri, yakin cografyamizdaki tum ulkelerle ilgili gozlemlerim de birebir ayni. Ayni cografyanin benzer "yapitaslarina" sahip insanlarini bu kadar ayirmana sasiriyorum acikcasi.
Turkiye'de bazi spor dallarinin yapilanmasi gozden gecirilmeli dedigin gibi, ancak bir yerden baslasak basketbol, voleybol, futbol son siralara kalir herhalde. Badminton'dan baslanabilir ornegin...

Oha diyorum!Baska da bir sey denmez zaten buna....

Ali Gursel wrote:Turk olmamizin belirtilerinden biri de her olayi fazla abartmamiz. Acaba Romenler, Danimarkalilar falan dun 5-6 yedikten sonra butun varliklarini, kulturlerini vs. sorgulamislar midir?

Ne alakasi var Ali? Benim FB'nin basarisina tesaduf demem ve ona gecen sene karsilik gelmesi uzerine bu macin sonucunu ekleyip kendimce nedeni ile acikladim. Romanya Danimarka spor ulkeleri Turkiye ile mukayese etmez alacaklari basari da tesaduf tanimlamasina girmez onun da nedenlerini yukarda belirttim. Tam tersi gözlerini bu faktörlere kapamak turk isi oluyor.

Bu arada adasim Kerem'in yazdiginin kendi icinde tutarliligi var olsa bile (birbirinden bagimli olaylar) benim de bu konuda kendime göre bır argumanim var (yanliz burda lutfen bilgi bilgisizlik sorgulamayalim özellikle olasiliga istatistige ve bayesian teoreme merakli biri olaraktan ne kendime bunu yaptiririm ne de baskasina bilmeden bilgisiz diye suclama hakkim var, bu tur argumanlardan uzak duralim, bizim tartisma kulturunde maalesef bu ufak da olsa bir laf sokma veya karsisindakini hic bir dayanagi olmadan lafla dövme bitirme egilimi var dilimde tuy bittı bundan uzak duralim diye). Benim arguman su: bu bagimliligi o seneki kisa zaman dilimindeki maclara degil yillara yayarsak o zaman tesaduf kelimesinde bulusmus oluruz, zira yillara yaydigimizda GS'in taa 1988'den beri yari finali disinda bir elle tutulur basarisi yok. Gelelim o seneye yani 1999-2000 sezonuna...UEFA'ya kil payi son dakikalarda katilinmis son dakikalarda gelen penalti vesaire. CL'de tam senelrce ust uste pas pas olmusuz tek bir ceyrek final bile yok oratada. Ustelik o UEFA'nin kazanildigi sene UEFA'da GS'in eledigi tum takimlar kendi liglerinde resmen dökuluyorlardi. Dortmund'la karsilasmadan önce taraftari maclarda protesto gösterileri yapiyor ve Dortmund'un ligte nerdeyse galibiyeti yoktu uzun sure. Keza Mallorca ve Leeds ayni sekilde. Leeds lige iyi basladi ama bizle oynamadan evvel buyuk bir cökus dönemi yasadilar. Yani o biribirne bagimli galibiyetler serisinin de sartlarina bakmak lazim. Yillar konusunda dediklerim FB icin de gecerli. Sadece gecen sene bir hava yakalayip ceyrek finale geldiler. Eger ust uste bir kac sezon CL'de bunu tekrarlasalar bir diyecegim yoktu. Ama bunu yapmalarini da gecmise ve bahsettigim faktörlere katip olasi görmuyorum. Ayni seyler milli takim icin gecerli, 2002'den evvel ve sonrasina bakalim ortada milli takimin adi yok, katilamiyor bile. 2002'de bir hava gazi biraz siradan rakipler ile ucuncu olundu ve basari abartildi sonra gerceklerin duvarina bodoslama tosladik. Istikrar olmadan devamlilik olmadan nasil rassal olmayan bir surecten bahsedecegiz? Yani milli takimi ve gecen sene FB'i izleyen bu takimlarin uzuuuun sure gecmis performanslarina bakip bundan sonra basarili olur diyebiliyormuydu? Yani kisaca bir önceki adimlara bakip sonraki adimi az bucuk kestirebiliyormuyduk?

Bir sorum daha var tum usttekilere ek : Bana burda kim Turk futbolcularinin futbol temellerinin oldugunu söyleyebilir? En temel seyleri yapamiyorlar daha kosan adamin önune top yollayip onu topla bulusturmaktan acizler. Bakin bakalim ayni kazmalik romenlerde var mi? Zaten kim ust duzey liglerde oynuyor hangi ulkenin oyunculari gidip tutturuyor acikca göruyoruz. Siradan bir takimda saman alevi gibi parlayan Nihat disinda bana oyuncu gösterin.

Kestirme bir yorum olmasın ama ben Türk Milli takımının 2002 Dünya Kupası 3.lüğünü ve bu sene Avrupa Kupası yarı finalini tesadüf görenlerdenim. Futbolda bir turnuva sürecine bağlı böyle tesadüfler oluyor ve tarih ileride cezayı kesiyor. Yunanistan'ın Avrupa şampiyonluğu, ABD'nin dünya kupası çeyrek finali de tesadüf kavramına örnek verilebilir.

Buna karşılık Galatasaray'ın 1987-2002 arası dönemini de bir tür "eşik atlama" gibi görüyorum.

Bana göre bunun miladı İstanbul'da PSV'yi 2-0 yendiğimiz maçtır. O dönem PSV'sini hatırlarsak bizden başka yenilgileri ve kalelerine 2 golleri yoktu. O dönemin en içinden çıkılmaz maçıydı ve Derwall futbolunun zirvesinde meyvelerinin alındığı gündü. GS tarihinde bu maça özel sayfa açılmalıdır. Bu dönemde 2 şey oldu:

1) Galatasaray daha çok Avrupa maçı oynamaya başladı. 1990'ların başında bizim Avrupa maç sayımız, Beşiktaş'ın 3 katı falandı.
2) Skorları görece olarak Avrupa'nın kalburüstü takımlara ile yakın düzeye geldi.

Mesela 1988'de hazırlık maçında Milan'dan 4 yerken, 2000'de Milan ile ve sonraki senelerde de Real Madrid, Roma, Barcelona, Liverpool ile kor kor mücadele eder düzeye geldik (2002-2008 ayrı bir kesit ve onu burada tartışmaya dahil etmedim).

Resme yukarıdan bakarsak bu döneme tesadüf olgusuyla yaklaşmak haksızlık olur, bir gelişme var çünkü ve bu, bir turnuva sürecine sıkışmış bir gelişme değil, neredeyse 15 yıla yayılmış, momentuma sahip...

İlk şampiyonlar ligimizde 1 puan ve 0 gol elde etmiştik. Bugün oraya geri dönmemiz herşeye rağmen çok zor. Galatasaray 1987'de PSV'yi yendiği günden bu yana kendi futbol argümanlarını değiştirdi. Bir tür geri dönülemez yola girdi, havacılıktaki "point of no return" durumundayız (bu aralar biraz süzülüyoruz o başka ).

FB'de durum farklı. Bizim eşik atladığımız dönemi onlar ilk kez geçen sene ve çok da başarı ile yaşadılar. Maçları izledik. Bizim mesela Bursa'da meşhur bir Hollanda maçımız vardır, çağdışı oynayıp tesadüfen 1-0 mi ne kazanmıştık. O tesadüftür mesela. Ama FB geçen sene kora kor oynadı, hiçbir maçta ezilmedi ve son ana kadar oyundan düşmedi. Yani oynadığı futbol ile elde ettiği sonuç uyumluydu.

Buna rağmen bunn sürekliliğini sağlama sorunu ile karşı karşıyalar. Yani bir turnuva sürecine sıkıştırdıkları atlamanın devamını 0-15 yıla yayarak kademeli olarak geliştirmeliler. O bakımdan, FB'nin durumu bugün için tesadüftür.

Bu sene aslında onlara çok ters geldi. Kadro kompozisyonları çok bozuldu; sakatlar, Zico'dan daha ters bir figürün takımın başına gelmesi, herşey alt üst oldu. Bu hengamede başarısızlıkları normaldir.

FB geçiş sürecinde. Bu seneki hasarı atlatabilseler bile (teknik olarak) yönetimsel sıkıntıları yola sokmaları çok zor. Üstüne eknomik buhran, derken AY kaçabilir. Geride 5 hizip, 142 viraj ve 1 yarı final bırakarak.

Çinlilerin bir lafı vardır, "tamamlanmamış bir kaplan resmi köpeğe benzer" derler. FB'nin durumu o. Şu anda resmi bitiremediler, eğer mevcut durumlarını kadro, para ve profesyonel yönetim tarzı ile acilen destekleyemezlerse geçen seneki iş tarihe tesadüf olarak geçebilir.


edit. Kerem'in spor kültüü hakkında söyledikleri yüzde yüz doğru. Ama o argümanları bir üstyapı işi olan profesyonel futbol ile aynı tartışmanın içinde götürebilir miyiz, emin değilim. Daha neti, acaba futbol dedğimiz fenomen, bir üstyapı kurumu değil midir günümüzde, onun artık sıfatı endüstriyel değil midir? O sebeple amatör spor ruhunun tezahürü olan spor kültürü ile futbol denen acımasız profesyonelliği aynı tartışmada ele almak kategorik hata olmaz mı?

Biz burda tartisirken FB 40000001. operasyonunu yapmis. Kazmalar diyari Turkiye ligine bir gömlek kucuk gelen(!) (tipki Hiddink, Löw gibi) Aragones, Ispanya gibi bir ulkede milli takimin basina getirilen ve o ulkeyi sampiyon yapan Aragones, yani spor cahili skor yazari her seyi bilen kutuklerin deyimi ile 'dede' gönderilmis buyuk FB huzura ermis bir iki de transfer yaparlar sonra insanlar sabah kahvaltisinda kadro gece yatarken kadro yapip misil misil uyurlar. Iste size spor fukarasi bir ulkede sporun hangi zihniyet ile yurutuldugunun en tipik örnegi. Wenger bile diyor Aragones'i degerlendirmek icin en az 6-7 aya daha ihtiyac var. Zira uzun zaman demek daha saglikili verilerle yaptigini degerlendirmek demek. Ama takunya kafali, spor özurlu, kadinlarin spor yapmasinin gunah sayildigi kör cahil ulkede futbol böyle degerlendiriliyor: gönder-getir. GS'i kurtaran tek unsur lise. Yoksa FB'den BJK'den hic farki kalmaz. Biz de son 5 senede gönder getir kafasi ile sacmaliyoruz. Ne diyeyim ki? Yazik Aragones'e uzuldum. Bu tek ferdine guvenilmez, kicini döndugunde tekme savuran dansöz ruhlu insanlarin yasadigi bu orta dogu cografyasinda o efendi yuzu ile tum hakaretleri sineye cekip gönderildi. Böyle sakat kafa mi olur? Skippe'ye de ayni sey yapilacak. Istedigin kadar yabanci oyuncu getir para dök, spor kamuoyunun bu kadar sakat bu kadar spordan uzak oldugu yerde opearsyondan baska sey yapilmaz. Gönder getir, gönder getir. Wenger falan burda nasil basarili olsun insan huzurlu calisamadigi, isine bir yigin salagin, göbegini kasiyan ayinin karistigi yerde ne kadar saglikli karar verir? Hasan Cemal bile spor yaziyor. Ulan sen kimsin spor yaziyorsun burnunu sokmadigin tek konu var mi senin? Bu ulkede sosyolog olmayan sosyolog kesilir, hukukcu olmayan hukukcu kesilir, felsefenin f'si ile ilgisi olmayan etikten söz eder, sporun s'sini yapmamis futbol yazar, sanatla en ufak alakasi olmayan bakan film festivali kapanisinda cikar hayatinda Kafka okumamis Kafka'dan bahseder. Komedi be resmen komedi.

Ufukcum ust yapi isi de olsa karar mekanizmalarinin basinda bu spor kulturunden nasibini almamis adamlar, spor kamuoyu(!), skor yazarlari belirleyici oluyor. Yani sonucta is gene tabanda bitiyor. Bak FB Aragones'i göndermis. Bu adam gelirken kendisine acidim. Bence Yilmaz Vural'i getirsinler falakaya yatirip takim sahaya sursunler. Bu ulkeye yakisan bu.

Kerem Tezic wrote:Biz burda tartisirken FB 40000001. operasyonunu yapmis. Kazmalar diyari Turkiye ligine bir gömlek kucuk gelen(!) (tipki Hiddink, Löw gibi) Aragones, Ispanya gibi bir ulkede milli takimin basina getirilen ve o ulkeyi sampiyon yapan Aragones, yani spor cahili skor yazari her seyi bilen kutuklerin deyimi ile 'dede' gönderilmis buyuk FB huzura ermis bir iki de transfer yaparlar sonra insanlar sabah kahvaltisinda kadro gece yatarken kadro yapip misil misil uyurlar. Iste size spor fukarasi bir ulkede sporun hangi zihniyet ile yurutuldugunun en tipik örnegi. Wenger bile diyor Aragones'i degerlendirmek icin en az 6-7 aya daha ihtiyac var. Zira uzun zaman demek daha saglikili verilerle yaptigini degerlendirmek demek. Ama takunya kafali, spor özurlu, kadinlarin spor yapmasinin gunah sayildigi kör cahil ulkede futbol böyle degerlendiriliyor: gönder-getir. GS'i kurtaran tek unsur lise. Yoksa FB'den BJK'den hic farki kalmaz. Biz de son 5 senede gönder getir kafasi ile sacmaliyoruz. Ne diyeyim ki? Yazik Aragones'e uzuldum. Bu tek ferdine guvenilmez, kicini döndugunde tekme savuran dansöz ruhlu insanlarin yasadigi bu lanet olasi orta dogu cografyasinda o efendi yuzu ile tum hakaretleri sineye cekip gönderildi. Böyle sakat kafa mi olur? Skippe'ye de ayni sey yapilacak. Istedigin kadar yabanci oyuncu getir para dök, spor kamuoyunun bu kadar sakat bu kadar spordan uzak oldugu yerde opearsyondan baska sey yapilmaz. Gönder getir, gönder getir. Wenger falan burda nasil basarili olsun insan huzurlu calisamadigi, isine bir yigin salagin, göbegini kasiyan ayinin karistigi yerde ne kadar saglikli karar verir? Hasan Cemal bile spor yaziyor. Ulan sen kimsin spor yaziyorsun burnunu sokmadigin tek konu var mi senin? Bu ulkede sosyolog olmayan sosyolog kesilir, hukukcu olmayan hukukcu kesilir, felsefenin f'si ile ilgisi olmayan etikten söz eder, sporun s'sini yapmamis futbol yazar, sanatla en ufak alakasi olmayan bakan film festivali kapanisinda cikar hayatinda Kafka okumamis Kafka'dan bahseder. Komedi be resmen komedi.

Kerem'in yazdiklarindan (ozellikle TR'de yasayanlar) lutfen kimse alinmasin ama gercek bu. Wenger, Ferguson, Capello gelse iki gunde kuyruklarina teneke baglar gondeririz biz, cok bilen, futbol ulemasi bir ulke oldugumuz icin.

Yakin zamanda Turkiye'den ailem geldi ziyeretime, maclarin bazilarini babamla seyrettim, iyi bir futbol izleyicisi ve relatif olarak asla fanatik degildir, benim GS'li olmama karismamistir. "Bu Aragones'te is yok" falan dedi. "Yahu baba, nereden bildiniz, hemen anladiniz adamda is olmadigini" diye sordum. Kem kum etti, Zico daha iyi oynatiyordu gibisinden birseyler dedi. Ben de "Zico'yu da az daha gonderecektiniz. Daha once de Low'u ve Hiddink'i gondermediniz mi dedim". O da en sonunda "haklisin oglum, bir bok bilmeden konusuyoruz, abuk sabuk gazetelerin, spor yazarlarinin etkisinde kaliyoruz herhalde" dedi.

Bugun gidin TR'ye, 10 yasindaki bir cocuk bulun, sorun "Aragones kalsin mi, gitsin mi" diye, mutlaka bir cevabi olacaktir, ustelik kadro bile kuracaktir size. "Ulan ben 10 yasindayim, ne bileyim" demez. Biz bu zihniyetle yetistiriliyoruz iste. Hicbir bok bilmiyoruz, yuzumuze vuruldugunda da sinirleniyoruz.

Alin size yakin zaman ornegi: Makalele. Sizin kadar futbol bilmiyor olabilirim, ama adam Real'de oynamis, inanilmaz kupalar kazanmis, Chelsea'ye gecmis, kupalar kazanmaya devam etmis. Her teknik direktor o kadar genis kadrolara ragmen onu oynatmayi secmis, o da sakatlanmadan istikrarli bir bicimde duzenli olarak oynamis, surekli de milli takima cagrilmis ve orada da inanilmaz maclar cikarmis. Dunyanin en iyi defensive midfielder'i diye gosterilen bu adami biz burada tartisiriz, "Ayhan'dan daha iyidir herhalde" gibi laflar soyleriz (amacim asla Mert'e veya Cengiz Agabey'e laf sokusturmak degil, yanlis anlasilmaya).

Komik geliyor bunlar bana, ama eminim ayni seyi ben de yapiyorum, bazen Kerem de yapiyor, ama en azindan, kendi adima konusayim, mantikla anlatilmis argumanlari on yargisiz okumaya calisip, "belki ben yanlisim" diyebiliyorum. Ama bizim futbol cok bilen futbol ulemalari "adam Aragones, hayatini futbola vermis, vardir bir bildigi, sabirli olalim, belki birsey ogreniriz" diyemiyorlar.

Bill Gates'i muhasabe programi yazan bir Turk yazilim sirketinin basina getirip, "gelirimiz 2 ayda 5'e katlanmadi, ustelik cuvalla para veriyoruz, bu herif anlamiyor yazilim sirketi yonetmekten" demek gibi birsey bu.

Aragones gönderilmiş mi?? Ben böyle bir habere rastlamadım. Rastlayan olursa kaynak versinde bizde bakalım...

Ismail duymadiysa ben hayatta inanmam cunku o rakiplerimizin nabzini en iyi tutan bir arkadasimizdir. Gonderilmemistir umarim. Takim kotu oynuyor, adam umit vermiyor ama habire rezaletle duyulmamak lazim Avrupa'da.

Kerem Tezic wrote: (yanliz burda lutfen bilgi bilgisizlik sorgulamayalim özellikle olasiliga istatistige ve bayesian teoreme merakli biri olaraktan ne kendime bunu yaptiririm ne de baskasina bilmeden bilgisiz diye suclama hakkim var, bu tur argumanlardan uzak duralim, bizim tartisma kulturunde maalesef bu ufak da olsa bir laf sokma veya karsisindakini hic bir dayanagi olmadan lafla dövme bitirme egilimi var dilimde tuy bittı bundan uzak duralim diye).

Kerem,

Belki kelimeleri daha iyi secebilirdim, amacim bu degildi. Bu forumda goruslerinin hatiri sayilir bir bolumunu paylasan bir okur olarak uzuldum gercekten olayin bu sekilde yansimasina.

Kerem Tezic wrote: Benim arguman su: bu bagimliligi o seneki kisa zaman dilimindeki maclara degil yillara yayarsak o zaman tesaduf kelimesinde bulusmus oluruz, zira yillara yaydigimizda GS'in taa 1988'den beri yari finali disinda bir elle tutulur basarisi yok. Gelelim o seneye yani 1999-2000 sezonuna...UEFA'ya kil payi son dakikalarda katilinmis son dakikalarda gelen penalti vesaire. CL'de tam senelrce ust uste pas pas olmusuz tek bir ceyrek final bile yok oratada. Ustelik o UEFA'nin kazanildigi sene UEFA'da GS'in eledigi tum takimlar kendi liglerinde resmen dökuluyorlardi. Dortmund'la karsilasmadan önce taraftari maclarda protesto gösterileri yapiyor ve Dortmund'un ligte nerdeyse galibiyeti yoktu uzun sure. Keza Mallorca ve Leeds ayni sekilde. Leeds lige iyi basladi ama bizle oynamadan evvel buyuk bir cökus dönemi yasadilar. Yani o biribirne bagimli galibiyetler serisinin de sartlarina bakmak lazim. Yillar konusunda dediklerim FB icin de gecerli. Sadece gecen sene bir hava yakalayip ceyrek finale geldiler. Eger ust uste bir kac sezon CL'de bunu tekrarlasalar bir diyecegim yoktu. Ama bunu yapmalarini da gecmise ve bahsettigim faktörlere katip olasi görmuyorum. Ayni seyler milli takim icin gecerli, 2002'den evvel ve sonrasina bakalim ortada milli takimin adi yok, katilamiyor bile. 2002'de bir hava gazi biraz siradan rakipler ile ucuncu olundu ve basari abartildi sonra gerceklerin duvarina bodoslama tosladik. Istikrar olmadan devamlilik olmadan nasil rassal olmayan bir surecten bahsedecegiz? Yani milli takimi ve gecen sene FB'i izleyen bu takimlarin uzuuuun sure gecmis performanslarina bakip bundan sonra basarili olur diyebiliyormuydu? Yani kisaca bir önceki adimlara bakip sonraki adimi az bucuk kestirebiliyormuyduk?

Bu noktada anlasamiyoruz. Ilk olarak rakiplerle ilgili analiz isleri cok zorlastiriyor, onu disarida birakiyorum. Uzun bir zaman araligina baktigimizda uc asagi bes yukari ayni olacaktir kaliteleri, sonucta kupalara katilim sartlari objektif ve degismiyor. Benim olaya yillik olarak baktigimi one surmussun ancak sen ise bazen anlik bakmissin (or: penalti pozisyonu). Buna karsi ben de kacirilan yuzde yuz golleri, hakemlerin hatalarini vb. seyleri anlatsam bu isinden cikamayiz.
Aslinda olaya senin tahmin ettigin gibi yillik degil daha genis bir zaman araligi uzerinden bakiyorum. Bana gore tesaduf diye birsey yoktur ve her olay bir oncekiyle bagintilidir. Nasil baktigimi Galatasaray orneginden aciklayayim.
1996'da takimin komple degismesi milat su durumda, yine de tesaduf degil, her yonetim gibi o yonetim de Avrupa'da basariyi hedefledi mutlaka. Hedefini gerceklestirmek ise kilit konu aslinda burada, dogru kararlar verebilmek.
1996'dan 2001'e kadar:
Kadro istikrari + kaliteli yabanci oyuncu transferleri ve bu oyuncularin sorunsuz adaptasyonu + altyapidan gelen cok ust duzey oyuncular + her sene Avrupa'da edinilen tecrube (ornegin Hayrettin'in PSG maclarindaki hali, Taffarel'i transfer etme zorunlugunu dogurdu ki, Hayrettin disinda Galatasaray harika oynamisti Istanbul'daki macta). Sozun uzatmadan ozet bir sekilde, problemler adim adim tespit edilerek, takim her sene ustune koydu.
Sonucta kazanilanlar: 2000 Uefa kupasi, 2000 Euro ceyrek final, 2000 Super kupa, 2001 samp. ligi ceyrek finali, 2002 dunya kupasi ucunculugu (ayni oyuncular).
Benim anladigim sekliyle senin su argumanina katilmiyorum: "UEFA kupasi ve Super kupa, bir yil sonraki sampiyonlar ligi ceyrek finali ve bir yil sonraki dunya kupasi ucunculugu birbirinden istatiksel olarak bagimsizdir." Ornegin milli takimda daha once basari yok diyerek o olayi tesadufe yormussun. Ancak neredeyse Galatasaray'in kadrosuyla oynanmis maclarda, Galatasaray'in basarilariyla bir korelasyon var diye dusunuyorum ben de. Diyelim ki senin dedigin "perfect" sartlar meydana gelmedi ve dunya kupasinda ucuncu olmadik da ceyrek final oynadik, UEFA kupasinda yari final oynadik vs., ortada yine de sistematik bir basari vardir bana gore.
Fenerbahce de son yillarda iyi transferler yapti, kadro istikrari sagladi ve Avrupa'da oldukca mac oynadi. Alkmaar'a cok sanssiz bir sekilde elendiklerini hatirliyorum UEFA gruplarindan ciktiktan sonra (2 sene onceydi sanirim). UEFA puanlarini 50'nin uzerine cikarttilar ki bu bir senede olacak bir sey degil, son bes sene degerlendiriliyor. Gecen sene de zirve yaptilar ancak bu sene tekrar dususe gectiler. Ancak yine de potansiyeli olan bir takim, hatalarini iyi analiz ederlerse tekrar yukselebilir. Finansal olarak kurumsallastilarsa da, hala baskanlari ara ara duygularinin esiri olup bu da takima zarar veriyor bence. Herseyimiz gibi kurumsallasmamiz da arabesk oldu baska bir deyisle. Yine de dogru yonde adim atmadiklarini gostermez bu, su sekliyle bile elde ettiklerinin bir basari oldugunu dusunuyorum Avrupa'da.

Kerem Tezic wrote: Bir sorum daha var tum usttekilere ek : Bana burda kim Turk futbolcularinin futbol temellerinin oldugunu söyleyebilir? En temel seyleri yapamiyorlar daha kosan adamin önune top yollayip onu topla bulusturmaktan acizler. Bakin bakalim ayni kazmalik romenlerde var mi? Zaten kim ust duzey liglerde oynuyor hangi ulkenin oyunculari gidip tutturuyor acikca göruyoruz. Siradan bir takimda saman alevi gibi parlayan Nihat disinda bana oyuncu gösterin.

Kerem dogru soyluyorsun da bu konuda tek problemi olan ulke biz degiliz. Her ulkede farkli problemler var. Ingilizler bile tartisiyorlar altyapilarini su an uzun yillara yayilan milli takim basarisizliklarindan sonra (makaleyi bulamadim, bulursam mutlaka eklerim referans olarak). En azindan bir suru ulkede olan hucum oyuncusu sikintisi fazla yok bence bizde. Semih, Nihat, Arda, Aydin, Hamit, Tuncay, Fatih Tekke oldukca ust duzey futbolcular. Bu adamlarin temel egitimlerinin mukemmel oldugunu iddia etmiyorum ancak cok iyi futbolcular olduklari gercegini degistirmez bu. Buna karsilik bana gore Turkiye'deki futbolcularin buyuk bir bolumu yurt disinda oynamaya yeterli olmadigi icin degil (eskiden boyleydi bence) buradaki maddi imkanlar ve diger kosullar oldukca iyi oldugu icin kaliyor. Sonucta Turkiye'deki pazarin buyuk bolumunu 3 takim paylasiyor. Kulturel faktorler, vizyon da etkili oluyordur mutlaka. Adaptasyon faktorunu yabana atma lutfen. Disaridan Turkiye'ye gelen oyuncularda da yasaniyor ayni problem simetrik bir sekilde.
Iki not.
Su Bochum'a giden Sinan ornegi cok carpici gercekten.
Manchester U.-Villareal macini izlemis olmani isterdim.

Tamam önemli degil ada$im istemeden bazen kelimeler baska yöne gidebiliyor. Aciklamana gelince söyle gireyim konuya. Insan gercekliginin aciklanmaga calistigi her alan, buna spor da dahil, son derece komplike alanlar zira yuzlerce ic ice girmis faktör var, deney yapma durumumuz da yok. Bir insanin herhangi bir olayin aciklamasini, su su su faktörler bir araya geldi su anki resmi cikartti diye aciklamasi kolay degil, bu muthis bir analiz yetenegi, konuyu bilme, butun veriler hakkinda haberdar olma ve bunlari akilla harmanlayip nedensellik iliskisi kurmayi ve ayni anda korkunc bir zekayi da gerektiriyor ki bu cok zor ve fikir ayriliklari burda basliyor dogal olarak. Bu yuzden de akli basinda analiz yetenegi olan insanlarin bir araya geldigi ortamda yapilacak yegane sey herkesin göruslerinden yararlanmak (agirlik payi farkli olsa da) ve herkesin dediginde aydinlatici bazi unsurlar bulup cikartmak diye dusunuyorum hep (bu yuzden de ben hic bir seye kesin inanmam hep inaniyorum diye dusundugumu gözden geciririm bir sonraki adimda, bunu yapabilsek zaten toplumca cok ama cok farkli yerlerde olurduk). Mesela deterministik bir iliski diye bir seyi nitelendirmek de cok zor. Hep kafama takilan sorudur, su anki bulundugumuz nokta, su an su dakikada benim klavyenin basinda oturup cevap yazmam ve GS'in basarisina tesaduf demem rassal bir durum mu yoksa milyonlarca gözlenemeyen faktöru bir araya getirsek ve bunlari devasa kompleks bir modellemenin icinde sinir bilimden (ki basli basina kara kutu ama en önemli alanlardan biri)tut diger alanlara komple bir bilgi agi icinde hic hata yapmyan bir programa sunsak benim su an yaptigimi bundan evvel ki butun adimlari ve diger milyonlarca faktöru de hesaba katip kestirebeilir mi? Russell'dan Searle'e pek cok filozofun sordugu soru ki bunun cevabi deterministik olursa zaten insan özgurlugu lafi da havada ılluzyondan ibaret bir tanim olarak kalacak. Neyse konuyu dagitmadan, elbette 1996-2001 arasi kurulan kadro, pek cok faktöru bir araya getirirsek UEFA basrisinin bir bölumu aciklanabililir ama araya pek cok faktör de giriyor yani senin komplike dedigin diger takimlarin analizi gibi. Oysa önemli bunlar veya önemli olabilir. Mesela rakipler ne bileyim Athletico Bilbao, Inter ve Stuttgart olsa ve takim buyuk ihtimalle yari yolda elense zincirleme ne UEFA kaliyor ne super Kupa ne de yumurta topuk taratorun Milano seferi -ki kisa surdu ve postalandi-. Diyeceksin ki bu yaklasimla o zaman diger tum takimlarin basarilari sorgulanir. Iste orda istikrar kavrami isin icine giriyor. Yani bu yaklasimla belirli bir cizgiyi tutturmus takimlarin bazi basarilari da sorgulanir gibi olsa o takimlar hep ayni yerdeler. Genelde bunlar futbolda ekol ulkelerin takimlari. Turk kluplerinde de bir istikrar söz konusu bunun hakkini yemeyelim: o da basarisizlik ve ilk turlarda elenme istikrari. Evet GS'i farkli kilan bazi faktörler var zira insanlar basa gelen calistiricilara uzun sure sans tanidilar iyi bir kaynasma ortami oldu bunlar kisa basarilardaki aciklayici bazi faktörler olabailir ama bunu toplasan cok kisa bir surec. Bunun disinda hep yapilan operasyonlar var Turk futbol tarihinde. Hep akilsizca alinmis kararlar, ani degerlendirmeler (tipkı FB ve BJK'nin surekli yaptigi gibi), sabirsizlik, sahadaki ter döken ama hata yapan oyuncuya tepki veya anlik basarilarda Roma hukumdari gibi muamele ve bu denegesizligin sonucunda bir sistemin olmamasi ve beraberinde gelen uluslarasi fiyaskolar.

Kerem Tezic wrote:Tamam önemli degil ada$im istemeden bazen kelimeler baska yöne gidebiliyor. Aciklamana gelince söyle gireyim konuya. Insan gercekliginin aciklanmaga calistigi her alan, buna spor da dahil, son derece komplike alanlar zira yuzlerce ic ice girmis faktör var, deney yapma durumumuz da yok. Bir insanin herhangi bir olayin aciklamasini, su su su faktörler bir araya geldi su anki resmi cikartti diye aciklamasi kolay degil, bu muthis bir analiz yetenegi, konuyu bilme, butun veriler hakkinda haberdar olma ve bunlari akilla harmanlayip nedensellik iliskisi kurmayi ve ayni anda korkunc bir zekayi da gerektiriyor ki bu cok zor ve fikir ayriliklari burda basliyor dogal olarak.

Buraya kadar katiliyorum birebir.

Kerem Tezic wrote:Bu yuzden de akli basinda analiz yetenegi olan insanlarin bir araya geldigi ortamda yapilacak yegane sey herkesin göruslerinden yararlanmak (agirlik payi farkli olsa da) ve herkesin dediginde aydinlatici bazi unsurlar bulup cikartmak diye dusunuyorum hep (bu yuzden de ben hic bir seye kesin inanmam hep inaniyorum diye dusundugumu gözden geciririm bir sonraki adimda, bunu yapabilsek zaten toplumca cok ama cok farkli yerlerde olurduk). Mesela deterministik bir iliski diye bir seyi nitelendirmek de cok zor. Hep kafama takilan sorudur, su anki bulundugumuz nokta, su an su dakikada benim klavyenin basinda oturup cevap yazmam ve GS'in basarisina tesaduf demem rassal bir durum mu yoksa milyonlarca gözlenemeyen faktöru bir araya getirsek ve bunlari devasa kompleks bir modellemenin icinde sinir bilimden (ki basli basina kara kutu ama en önemli alanlardan biri)tut diger alanlara komple bir bilgi agi icinde hic hata yapmyan bir programa sunsak benim su an yaptigimi bundan evvel ki butun adimlari ve diger milyonlarca faktöru de hesaba katip kestirebeilir mi?

Determinizm cok genis ve karmasik bir konu aslinda, icinde bogulmak istemem acikcasi. Fakat senin de soyledigin gibi verilen yanlis kararlarda bilgi eksikligi ve problemin kompleksligi de rol oynuyor veya diger bir deyisle determinizme bir sans daha veriyor. Yine de bu konuda kendime yakin buldugum dusunceyi yazmak isterim. Oncelikle biraz ucarsak, boyle bir model yapabilecegini dusunsek, teorik olarak kestirebilir. Fakat soyle bir problem daha var, yukarida da yazmissin aslinda: “Lack of information”. Bu da belirsizlik yaratiyor ama olayin deterministik olmadigini gostermez. Acikcasi bilim ilerledikce her olayda belirsizlik azaliyor. Insan faktoru icin bu soyledigimin su an ne kadar komik oldugunun farkindayim, sen yuzume vurmadan ben itiraf edeyim. Ancak yine de belirsizlik = bilgisizlik gibi geliyor bana. Bundan 100, 200 yil sonra tekar dunyaya gelip bu kavramlari gozden gecirmek isterdim.
Dolayisiyla geriye tek bir sans kaliyor o da eldeki bilgileri en verimli sekilde kullanip karari vermek. Ard arda verilen dogru kararlar da basariyi getiriyor. Tabii ki bu krediyi bu kararlara verene vermek zorundayim su perspektifte. Bu da benim icin tesaduf taniminin ustunu ciziyor. Yine de veri eksikligi bu mekanizmanin mukemmel olmasini engelliyor tabii ki.

Kerem Tezic wrote: Russell'dan Searle'e pek cok filozofun sordugu soru ki bunun cevabi deterministik olursa zaten insan özgurlugu lafi da havada ılluzyondan ibaret bir tanim olarak kalacak. Neyse konuyu dagitmadan, elbette 1996-2001 arasi kurulan kadro, pek cok faktöru bir araya getirirsek UEFA basrisinin bir bölumu aciklanabililir ama araya pek cok faktör de giriyor yani senin komplike dedigin diger takimlarin analizi gibi.

Ustteki paragraflara genel olarak olarak katildigim icin, makro olcekte kalip “data”yi oldugu gibi kullanmak aslinda benim amacim. O yuzden belki senin cok kaba (crude) olarak degerlendirebilecegin varsayimlar var. Ancak bu varsayimlari yapmadan bir sonuc cikarmak zor. Diger alternatifse datayi “outlier” olarak kabul etmek, ancak bunun icin elimizde yeterli delil olmasi gerekiyor ki bu bile yeter sart degildir aslinda. Bunu da tercih etmiyorum. Gorus ayriligimizin temeli de bu bence. Sen kendi dusunce yapinda bunu bir “outlier” olarak goruyorsun, bense degil. Real Madrid’i bir yilda iki kere ust uste yenmek (daha onemlisi oynanan futbol) bile bana bu datanin bende “valid” oldugu duygusunu uyandiriyor. Ayni sekilde diger milli takim ve sampiyonlar ligi basarilarini da bir araya koydugumda bana gore cok guclu bir trend ortaya cikiyor.

Kerem Tezic wrote: Oysa önemli bunlar veya önemli olabilir. Mesela rakipler ne bileyim Athletico Bilbao, Inter ve Stuttgart olsa ve takim buyuk ihtimalle yari yolda elense zincirleme ne UEFA kaliyor ne super Kupa ne de yumurta topuk taratorun Milano seferi -ki kisa surdu ve postalandi-. Diyeceksin ki bu yaklasimla o zaman diger tum takimlarin basarilari sorgulanir. Iste orda istikrar kavrami isin icine giriyor. Yani bu yaklasimla belirli bir cizgiyi tutturmus takimlarin bazi basarilari da sorgulanir gibi olsa o takimlar hep ayni yerdeler. Genelde bunlar futbolda ekol ulkelerin takimlari. Turk kluplerinde de bir istikrar söz konusu bunun hakkini yemeyelim: o da basarisizlik ve ilk turlarda elenme istikrari. Evet GS'i farkli kilan bazi faktörler var zira insanlar basa gelen calistiricilara uzun sure sans tanidilar iyi bir kaynasma ortami oldu bunlar kisa basarilardaki aciklayici bazi faktörler olabailir ama bunu toplasan cok kisa bir surec. Bunun disinda hep yapilan operasyonlar var Turk futbol tarihinde. Hep akilsizca alinmis kararlar, ani degerlendirmeler (tipkı FB ve BJK'nin surekli yaptigi gibi), sabirsizlik, sahadaki ter döken ama hata yapan oyuncuya tepki veya anlik basarilarda Roma hukumdari gibi muamele ve bu denegesizligin sonucunda bir sistemin olmamasi ve beraberinde gelen uluslarasi fiyaskolar.

Bunlara da katiliyorum. Ancak 15-20 sene oncesini hatirliyorum ve cok cok yol aldigimizi dusunuyorum. Bu bir surec bana gore ve biz de degisiyoruz. Hersey eskisi kadar kotu degil, olsa yasayamayiz (survive) zaten. Konuyu cok dagittiysam kusura bakma. Ne kadar odaklanmaya calissam da zor oluyor gercekten.

Şu Arsenal'in oyununu sevemedim gitti.
Skibbe efendi de Wenger'e özeniyor herhalde.
Şu "500 pas" geyiği var ya... Arsenal'in tek yaptığı maç boyunca fıldır fıldır top dolaştırmak... Pas üstüne pas... Ondan sonra rakibi yorup, bir punduna getirip golü atıyorlar.
Bizimkilerden tek farkı, pas alışverişini sallanarak değil hızlıca yapmaları.
Ama yemez işte.
Premier Lig orası.
89. dakikaya girerken Arsenal, Tothenham önünde 4-2 öndeydi.
90+4'te maç bittiğinde skor 4-4'tü.
Temponuzu, gücünüzü, oyunu rakip kaleye yığmak ve akınlarla boğmak üzerine değil de top çevirmek üzerine kurduğunuzda, bir yolunu bulup gol atabiliyorsunuz ama aklı başında takımlar oyununuzu anlayıp gerekeni yapıveriyorlar.
Bizim ukala spor yazarları Wenger'i çok severler.
Ferguson'dan da aynı ölçüde kıl olurlar.
Peki Wenger bu kadar dahi antrenördü de Arsenal'in başında bulunduğu 12 yıl boyunca kulübe hangi başarılar kazandırdı?
1 ŞL finali, 1 UEFA finali, 3 lig şampiyonluğu, birkaç tane de FA Cup.
Ferguson'la kıyaslayın bakalım...
Üstelik genç oyunculardan, yeni nesillerden şahane kadrolar yaratmaksa, Sir Alex bunun kralını yapıyor. Ama adı çıkmış bir kere...