forum.cimbom.org

konu hazir futbolcu yetistirmek filanken tuhaf kacacak ama bugun Federasyon'un Lincoln'u Turk yapip oynatmak gibi bir cozumu dusundugu ve konunun Lincoln'e iletilmesi icin A.Polat'a bildrildigi gibi bir yazi okudum.. ilginc bir konu..tartismali bir olay elbette..ancak Nobre gibi yararsiz biri yerine milli takimda oynayabilecek biri icin bu imkani kullanmak cok daha mantikli olabilir.. ama yukaridaki yazilanlarla da celisen bir durum elbette ...bize gelince yabanci oyuncu hakimizda 1 kisilik yer daha acilmis oluyor..ya da bir yerli daha oynamayabilir de diyebiliriz...hem iyi hem de kötü bir durum..

Ali Kaya wrote:
Darısı Hakan'ın başına.

"Her Turk oyuncu elestiriden muafdir" demek istedigimi anladiysaniz duzelteyim. Bir Turk oyuncuyu acimasizca elestirmek 7 macta iki gol yiyen kaleciyi bir top elinden kacirdi diye yerden yere vurmak demek, hatasiz 3-4 mac cikarip, bir mac forveti kacirdi diye stopere lanetler yagdirmak demek, mac basina 0.50-075 gol ortalamayla oynayan santraforu bos kaleye atamadi diye Fener'e yollamak demek. Yani gelip 2 milyon Eurodan asagiya burnundan kil aldirmayan yabanci futbolcuya ne kadar tolerans veriliyorsa 300-500 bin dolara oynayan genclerimize de o kadar tolerans verilmeli demek.

Ote yandan bir oyuncu 1,25 milyon aliyor, artik dermani kalmadigi icin 10 pozisyonun 1'ini gol yapiyor, cektigi 20 sutun biri giriyor ise ve de ustune ustluk "beni elestirmeyin Allah gocunur" diyorsa ve siz "aman carpraz kosu, aman pres" falan diye onu es geciyor ama kaburga kirik belim agriyor demeden oynayan Servet'e yukleniyorsaniz, sizin hakkaniyetinizin topuzu gercekleri birakin 12'den vurmayi, onlara teget bile gecemiyor demektir.

Ozan Ersoy

Ozan Ersoy wrote:Ama Turkiye'de yetisen Turk'ler cekemiyor. Demek ki sorun Turk'lerde degil, Turk'un yetismesinde.

Ozan Ersoy

100 yildir bu meretin pesinden kosuluyor.Elde edilen basari veya uretilen bir urun yok.Hasbelkader son 20 yila sigan Avrupa ve Dunya Sampiyonasi katilimlari.Ucuncu dunya ulkelerine ikina sikila ihrac edilmis 4-5 TD.Gittigi gun terhis olmayi bekleyen asker gibi gidip-geri gelen futbolcular.

Bu oyunu beceremedigimiz hic kimsenin aklina gelmiyor.Laf ettirmiyoruz kendimize.Becermek icin belli bir zekaya,soyleneni algilamaya ve disiplinli calismaya bakilmasi gerektigini de goz ardi edip Turkler bu isi Turklere ogretemiyor diye isin icinden cikilmaya calisiliyor.

Peki yabanci bu isi ogrettikten sonra ogrenen o Turk nasil oluyor da bir digerine aktaramiyor?

Oysa Basketbol'u son 20-30 yilda ogrenip catir catir oynamaya basladik. Olimpiyat,Dunya,Avrupa Sampiyonu ulkelere oyuncularimiz gidiyor, hocalarimiz nerdeyse milli takimlarin basina geciyor.Giden de gelmiyor, mutlu mesut isini yapiyor kebap-seccade pesinde kosmuyor.

Devletin ve kuluplerin futbol disinda olan branslara desteklerine bakilirsa bu sonuc sasirticidir.

O zaman Turkler futboldan cok basketbola mi yatkin demek gerekiyor?

Bence dogrusu basketbolu yoneten ve oynayanlarin egitim,gorgu ve terbiyeleri daha ondedir futbolu oynayan ve oynatanalarla.

Yazarindan,spikerine yoneticisinden hakemine kadar farklilar iste.Bunu anlamak cok zor degil.

Demek ki genel olarak egitim ve gelir seviyesi degistikce -ki bu en az 20-30 yil daha alir - o zaman vurdun mu kaleciyi sokan adam yetisir.

Selamlar
Savas

Savas Macun wrote:

Ozan Ersoy wrote:Ama Turkiye'de yetisen Turk'ler cekemiyor. Demek ki sorun Turk'lerde degil, Turk'un yetismesinde.

Ozan Ersoy

Peki yabanci bu isi ogrettikten sonra ogrenen o Turk nasil oluyor da bir digerine aktaramiyor?

Eğitim sistemi ile organize olarak damardan verilen bürokratik düşünme (nam-ı diğer ezbercilik), siyasetten kaynaklanan organize olamama (nam-ı diğer diktatörlük), yoksulluktan kaynaklanan kendini aşamama (nam-ı diğer özgüvensizlik), yurt dışına çıkarken tarihten kaynaklanan aşağılık duygusu (nam-ı diğer ezilmişlik)...

En önemli neden birincisi. YÖK diye bir kurumu olan bir ülkede böyle bir soruyu sormak bile ilerici sayılabilir (kusura bakma Kerem, amacım YÖK konusu açmak yada sana sataşmak değil ama YÖK, bürokrasinin üniversite ortamında bile kurulabildiğinin bir kanıtı. Üniversite seviyesinde YÖK gibi bir kurum varsa orta öğretim ve ilk öğretimin ne halde olacağını hayal etmek bile zor).

Yani olay tabandan değil tepeden sakat. O nedenle - genel hatlarıyla bakarsak - tabandan gelen futbolcuları suçlamak doğru olmaz. (Bu elbette gerektiğinde futbolcuları bireysel hatalarından solayı suçlamamak anlamına gelmez)

Yukarıda saydığım dört neden de yönetici seçkinlerin ülke insanına dayatmasından kaynaklanan nedenler. Yoksa mesela yoksul olmak ille de kendine güvensiz olmakla sonuçlanmaz.

Murat Kara wrote: [Eğitim sistemi ile organize olarak damardan verilen bürokratik düşünme (nam-ı diğer ezbercilik), siyasetten kaynaklanan organize olamama (nam-ı diğer diktatörlük), yoksulluktan kaynaklanan kendini aşamama (nam-ı diğer özgüvensizlik), yurt dışına çıkarken tarihten kaynaklanan aşağılık duygusu (nam-ı diğer ezilmişlik)...

En önemli neden birincisi. YÖK diye bir kurumu olan bir ülkede böyle bir soruyu sormak bile ilerici sayılabilir (kusura bakma Kerem, amacım YÖK konusu açmak yada sana sataşmak değil ama YÖK, bürokrasinin üniversite ortamında bile kurulabildiğinin bir kanıtı. Üniversite seviyesinde YÖK gibi bir kurum varsa orta öğretim ve ilk öğretimin ne halde olacağını hayal etmek bile zor).

Bunun en ba$ina tembelligi yazacaktin ama yazmami$sin. Bulundugun ve gordugun ulkelere bakinca boyle agzi acik devlet yapsin diye bekle$enler var mi? Koyun ortasindan lagim ve boklu su akarken, 2 km oteden su topraktan memba suyu olarak fi$kirirken alip koye getiremeyip evlere dagitamayarak bakip duran insanlar gordun mu sen geri kalmi$ ulkelerin di$inda? Dort tane kunku kazip uc uca harcla baglama yerine o lagimin kokusunu sinegini pisligini cekip sonra muslumanim deyip o pislikle yogrulanlar var bu ulkede. Devletin verdigi te$vik primini alip ogluna dugun yapan uyaniklari filan saymiyorum bak. Koyden gocup Istanbulda altin aramaya gelip koyunde boklu lagimi arayanlarin onune iki limon alip pazarda satma gelmeyip kahvahane ko$esinde pineklemeyi yegleyen i$ yok diyen ama Marlboro icen bir suru insan var. Kahvede devleti kurtaracaklarina iki kuru$ ortak bir $ey yapsalar hayatlari kurtulacak halbuki. Eline iki firca alip boya badana bile yapamaycak degiller bu devirde. Evet i$leri basite indirgiyorum. Ama burada gemiden atlayip sonra bu i$leri yapanlara ulan bu i$i Turkiyede yapsaniz olmaz mi idi dedigimde bon bon bakiyorlar. Dedigim gibi Turkiyede ortaklik yurutebilen kac ki$i var. Kooperatif imi$ imece imi$ bular lafi guzaf. Birbirinin gozunu oymak kiskancliktan i$ini yurutmeye cali$ana kostek olmak en buyuk ozellik. Bunlar egitimle filan duzelecek $eyler degil. cali$mayi disiplini Almanin Ingilizin Amerikalinin Fransizin neredeyse genlerinden geldigini kabul ederek surunmeye devam.

Murat Kara wrote: Yoksa mesela yoksul olmak ille de kendine güvensiz olmakla sonuçlanmaz.

Elbette degil Al i$te Ibrahim Tatlises. Kara cahil ama her ta$in altindan cikiyor. Yemedigi bokta akli kaldi. Ama mu4terisi var seyrediyor izliyor dinliyor lokantasinda yiyor otobus $irketindeki otobuslere biniyor.

Cengiz Akgun wrote:

Murat Kara wrote: [Eğitim sistemi ile organize olarak damardan verilen bürokratik düşünme (nam-ı diğer ezbercilik), siyasetten kaynaklanan organize olamama (nam-ı diğer diktatörlük), yoksulluktan kaynaklanan kendini aşamama (nam-ı diğer özgüvensizlik), yurt dışına çıkarken tarihten kaynaklanan aşağılık duygusu (nam-ı diğer ezilmişlik)...

En önemli neden birincisi. YÖK diye bir kurumu olan bir ülkede böyle bir soruyu sormak bile ilerici sayılabilir (kusura bakma Kerem, amacım YÖK konusu açmak yada sana sataşmak değil ama YÖK, bürokrasinin üniversite ortamında bile kurulabildiğinin bir kanıtı. Üniversite seviyesinde YÖK gibi bir kurum varsa orta öğretim ve ilk öğretimin ne halde olacağını hayal etmek bile zor).

Bunun en ba$ina tembelligi yazacaktin ama yazmami$sin.

Unutmadım. Çünkü bu hipotezin bir safsata olduğunu biliyorum. Diğer dört tespite katılmış görünüyorsun. Hangi dağda kurt öldü? Bu arada yine dayanamayıp çanak tutmuşşun.

Her ülkede her türlü insan mevcut. Örnek vermek istedikten sonra örnek çok.

Genelleme yapabilmek için ise istatistiklere bakmak lazım. Mesela ben sana aklımda kalan kaba taslak bir kaç istatistik sunayım Türk halkının ne durumda bulunduğuna dair:

Gelişmiş yada gelişmekte olan hemen her ülkede olduğu gibi halkın yüzde 35 civarı çalışıyor (yüzde 30-40 arasında değişiyor). Gerisi yaşlılar, çocuklar, sakatlar vs

Çalışanların arasında, şehirlerde çalışanların yaklaşık üçte birinin sosyal yardım alma hakkı var. Köylerde bu oran yaklaşık dörtte bire düşüyor. Yani devletin parasını çatır çatır yiyorlar lafı bir safsata. Kaldı ki sosyal yardım alanlar çok yüksek seviyede sigortaya para ödüyorlar.

Türkiye'de bir çok sektörde resmi olarak ortalama çalışma saati 48, ki normalde bunun çok üzerinde çalışıyorlar.

Senin tembel dediğin bireyler eminim gerçekten tembeldir ama ne yazık ki o bireyler ya başkasının sırtından geçinmeyi başarıyla öğrenenler yada her ülkede görülen yüzde bir, yüzde ikilik gerçek tembeller, ki bunları da sakatlar kategorisine koymak mümkün.

Türkiye'nin şu andaki en büyük sorunu bürokrasidir. Bürokrasinin patronu kim onu söylemeye bilmem gerek var mı? Halkın verdiği vergileri iç edenler, ona buna peşkeş çekenler, halkı cahil bırakanlar, ülke gelirinden yeterli payı almasının önünü kesenler vs hep bürokrasinin içinde kendine yer edinenler.

TFF'nin bürokratlaşması, milli takımın bürokratlaşması vs de bu nedenle. Böyle bir bürokrat kültürü yerleşmiş durumda ülkede. Bunun önü alınmadan hiç birşeyin önü alınamaz. O da köklü değişiklik demek.

Halk da bunu görüyor ve hatta AKP gibi tehlikeli alternatiflere bile yönelebiliyor bu bürokrat illetinden kurtulabilmek için. Halkın önüne başka alternatif çıkaran yok, halk ne yapsın? O nedenle halkı suçlayamıyorum.

Özetle: Türkiye'de çok çalışıp bir yere gelenler kendilerini kaf dağının ardında görme hatasına kolayca düşüveriyorlar. Bu onların ne tembel olduğu anlamına gelir ne de aptal. Sadece süpermen değil, insan oldukları anlamına gelir. Futbolcular da bundan paylarını alıyorlar.

Kültür seviyesi arttıkça bu da düzelir. Bu seviye artışını yavaşlatan bürokrasi de zamanla çöpe gider. İdeali ise bunun tersini yapabilmekte. Yani önce bürokrasiyi çöpe atıp, kültürel seviyenin önünü açmakta.

Murat Kara wrote: Unutmadım. Çünkü bu hipotezin bir safsata olduğunu biliyorum. Diğer dört tespite katılmış görünüyorsun. Hangi dağda kurt öldü? Bu arada yine dayanamayıp çanak tutmuşşun.
.

Problemin ozu bu tembellik, az ile ko$eyi donme fikri, ve adam sendecilikte yatiyor.

Milyonlarca dolar alan futbilcularin ve Terim'in belli bir cali$ma disiplininden, metodlu cali$ma duzeninden habersiz olmalari, kendilerini geli$tirememelerinin aciklamasi burokrasi, diktatorluk filanla olamaz. Cunku Diktanin dik alasi ile yonetilen yerlerde, eski SovyetLer Birliginde, Dogu Blokunda cikan ba$arilar olmazdi dikta ve burokrasi sorun olsaydi. Bugun Rus Milli takimini yabanci TD cali$tiriyor. Ne duyulmu$ ne de gorulmu$ bir olaydi bu 15 yil once. Demek ki bu ba$arisizligin cevabi diktatorluk i$i filan degil. Ayni saydigim yerlerde burokrasinin Allahi da vardi ama viz gelir tiris giderdi sirada saatlerce beklemek filan bu insanlara. Spor ve sanat adamlar icin kaci$ noktasiydi. Demek ki sorunlar burokrasi filan asla degil. Boylece hangi hipotezin safsata oldugu ortada.

Haftada 48 saat cali$ilan yere bak diye gulerler adama Turkiye ornek gosterilirse.

Cengiz Akgun wrote:Spor ve sanat adamlar icin kaci$ noktasiydi. Demek ki sorunlar burokrasi filan asla degil.

Cok onemli bir yerden yakalmissin abi. Aslinda bu nedensellik iliskisine tarihsel olaylar ve ulkelerin karsilastirlmasina dayanarak ve olgulari da kullanarak biraz olsun isik tutabiliriz ama ulkede bazi seyler tabu oldugu icin yazilamiyor hele boyle ortaliga acik bir forumda ve fanatiklerin cirit attigi ulkede. Ben de yazmaga cesaret edemiyorum acikcasi. Ama gercekten de neden sanat kah bahsettigin dogu bloku ulkeleri icin kah orta cagin altinda inim inim inleyen bati Avrupa icin kacis noktasi olmus da bizim de bulundugumuz orta dogu cografyasinda olmamis veya matbaa kac asir sonra girmis Osmanliya bu de$ilse aslinda yuzlerce yildir tabularla yogrulmus, sanattan ve özellikle felsefeden uzak ezberci beyinlerin ana kaynaginin ne oldugu konusunda bir ipucu elde edebiliriz. Spora gelince gene ayni cografya yerlerde surunuyor yani orta dogu. Sizce neden? Sosyal gercekligin var oldugu dunyada nedensellik iliskilerini 'bunun sebebi salt budur' diye kurmak son derece temelsiz bir yaklasim. Dogal bilimlerde bile nedensellik iliskileri konrtollu ortamlarda yapilan deneylerde saglam istatistik modeller de kullanilarak yuzyillar sonra yavas yavas saglam bir temele oturtulurken, insan ve insan davranislarinin icine girdigi sosyal konularda, bunun nedeni budur demeyi, bunu diyen akli basinda bir insan bile geri dönup baktiginda dediginin ucucu oldugunu görur zira bu nedensellik iliskisinde kullanilan gözlemler kontrolsuz ortamdaki gözlemler, veriler kisitli, mukayese ortami sinirli. Mesela Cengiz abinin verdigi örnekte oldugu gibi eski SSCB ve dogu bloku burokrasi altinda inim inim inlerken en baba yazarlari, bilim adamlarinini ve sporculari cikartmasini nasil aciklarsiniz? (Rus matematik, istatistik ve filozoflarini, Macar matematikcilerini, dogu blokunun spordaki basarisini hatirlatirim size). Ispanya fasizmden inlerken, Akdeniz havzasi burokrasi altinda kivranirken Unamuno, Santayana gibi filozoflari Carlos Saura, Bunuel gibi yonetmenleri, Paco de Lucia gibi muzisyenleri bagrindan cikariyor. Italya'da baskinin en yogun oldugu dönemde cikan ressamlari mesela bir Caravaggio'yu hatirlatirim size. Simdi geri donun bakin bizim de dahil oldugumuz orta doguya. Ibn-i Haldun, Farabi, Ibn-i Sina'yi bir kenara koyun, ne bir filozof, ne bir bilim adami, ne bir sporcu, ozellikle de ne bir sanatci cikmis (bir elin parmaklarini gecmeyen bin sene evvelki istisnalar disinda). Isin bir de bu yonune projektoru dogrultmak lazim. Ha futbolcudan bahsederken ulkenin en cahil tabakasindan gelen futbolcularin yetenekli bile olsalar kendilerini kafaca gelistirme ortaminin yoksunlugunu burokrasi ile falan aciklamak ise absurt. Turkiye'deki fanatik futbol amigolarindan farksiz kose yazarlarinin sucu burokrasiye atmasi ve 80 sene öncesini sorumlu tutmalari garipligini bir kenara atip bu sorulari objektif bir sekilde ve dogmalardan arinmis bir sekilde tartismak daha mantikli olur bence. Sizce ulkeden tek bir ressam cikmamasi tek bir filozof cikmamasi ile sporun yerlerde surunmesi birbirinden bagimsiz mi mesela?

Dünkü maç bu ülkede sadece kaleci yetiştiğini, yürekli ve zeki futbolcu yetişmediğini (Arda ve Hakan Şükür hariç) gösterdi. Arda ve Hakan girene kadar pozisyon bile yaratamadık. Tuncay Fenerbahçe'den gittiğinden beri feci kötü oyununu (topları ezme, ayağından kaçırma, gol atamama), Hamit de son bir kaç maçtır orta yapamama hastalığını devam ettirdi. Terim zayıf ve teknik kapasitesi eksik İbrahim Üzülmez'i, fiziksel olarak üstün ama tekniği zayıf Servet, Gökhan Zan'ı da oynatınca zaten takım havasına girememiş milli takım havlu attı. Norveç'i yeni 2008'e katılmak gibi bir mucize yapabilsek dahi bu takım bu haliyle averaj takımı olur gelir.

ps. Orkun falan hikaye, şu anda Volkan Türkiye'deki tartışmasız en iyi kaleci. Moldova ve Malta önünde neden Sarsak Hakan oynadı hala anlayamadım.

Sinan

Cengiz Akgun wrote:

Murat Kara wrote: Unutmadım. Çünkü bu hipotezin bir safsata olduğunu biliyorum. Diğer dört tespite katılmış görünüyorsun. Hangi dağda kurt öldü? Bu arada yine dayanamayıp çanak tutmuşşun.
.

Problemin ozu bu tembellik, az ile ko$eyi donme fikri, ve adam sendecilikte yatiyor.

Haftada 48 saat cali$ilan yere bak diye gulerler adama Turkiye ornek gosterilirse.

Bu mantıkla gidince Türklerden bir cacık olmaz der çıkarsın. O zaman bürokrasi de, diktatörlük de onlara müstahak olur tabii. Ve hiç bir şekilde bir çözüm üretmen mümkün olmaz çünkü malzeme kötü deyip taa baştan işin içinden çıkıyorsun zaten.

Ben ise ülkeye gittiğim zaman doların para oldugu zamanlarda "abi bu çok fazla olmaz öyle şey" diyen ve beni mahçup ederek $5 bahşişi almayan taksi şöförünü;

Amansız pazarlık ederek aldığım gözlüğü gözüme takıp çıkarken, bizim ufaklığın sormadan gözüne taktığı $45 YTL'lik güneş gözlüğü için kalsın abi, hediyemiz olsun, çocuk beğenmiş, her şey ticaret değil diyen gözlükçüyü (parasız almadım tabii);

Düştükten sonra kaybettiğim diş kaplamasının yenisini yapıp "hayatta olmaz, o benim hatam" diyerek para almayı reddeden dişçiyi;

Askerden sonra yurt dışında yaşasam mı acaba komutanım dediğimde elinde fırsat varsa çık gör beğenmessen gelirsin, ne olacak ki diyen kurmay albayı;

Üniversiteyi kazanıp kayıt olmak için para bulamadığımda, organize olup bana sadece kayıt parası değil, okurken geçinmem için de yardım bulan sıradan öğretmenleri;

Vergilerini ödeyerek üniversite de dahil ülkenin okullarında bedeva okumamı sağlayan koca bir halkı;

Bunları filan görüyorum. Yani örnek istersen örnek de çok.

İstersen benim gözlükçünün adresini vereyim.

Yok aynen Amerikalı yada Avrupalı gibi düşünmüyor diye tuu kaka yapmak gerekir diyorsan, o zaman daha çok beklersin derim. Haa futbolda tepeye çıkamıyorlar ama, işte kazma herifler dersen, ben de sana yanlış forumda doğruyu yazmaya çalışmak nasıl bir duygu bilirmisin diye sorarım.