Moderator: Staff
Arsenal'in iyi takim olduguna herkes hemfikir ona lafim yok. Ancak bu demek degildir ki kuvvetler denk degil diye Arsenal'e her mac kaybeden takim ozelestiri yapmadan yoluna devam etsin. Acikcasi sampiyonlar liginde kim olursa olsun yenilgiyi sorgulamaktan dogal birsey yok bana gore. Karsimizdaki Armada degil, bir suru zaafi olan buna karsin cok guclu oldugu noktalar da olan bir futbol takimi.Kaan Önem wrote:Esas sorun şu ki, insanların çoğu -ki bunlara futbol yorumcu ve yazarları dahil- sanki denk güçlerin mücadelesi sonucu Türk takımları maç kaybetmişçesine söylemde bulunuyor, bunu baz alarak yorumlar üretiyor. Bana Oldukça komik geliyor. Bana kalırsa da Avrupa liglerinin uluslararası müsabakalarında oynayan muhtelif takımları ile Türk takımları arasında fersah fersah fark var.
...
Hic birine acımıyorum şu Guizalara, Roberto carloslara, Aragoneslere, Anelkalara acıdığım kadar, bu ülkeye gelerek kariyerlerini ne hale getiriyorlar.
Kerem,Kerem Tezic wrote:sene 'FB'nin basarisinin tesaduf oldugunu, milli takimin basarisinin tamamen tesaduf oldugunu yazinca kisakniyorsun deyip kopurenler hangi fare deligindeler merak ediyorum.
...
Bu futbolcu diye ortalikta gezenler temellerini nerden nasil almislar merak ediyorum ve sunu da soyleleyim spor da diger alanlar gibi bir butun birbirinden bagimsiz irdelenemez atletizmi, yuzmesi, bisikleti, sutopu, dagciligi ile bir butun spor. Bu ulkelerin hemen hepsi, Brezilya'dan Arjantin ve kucucuk Yunanistan'a kadar butun spor dalari ile varlar.
Ne alakasi var Ali? Benim FB'nin basarisina tesaduf demem ve ona gecen sene karsilik gelmesi uzerine bu macin sonucunu ekleyip kendimce nedeni ile acikladim. Romanya Danimarka spor ulkeleri Turkiye ile mukayese etmez alacaklari basari da tesaduf tanimlamasina girmez onun da nedenlerini yukarda belirttim. Tam tersi gözlerini bu faktörlere kapamak turk isi oluyor.Ali Gursel wrote:Turk olmamizin belirtilerinden biri de her olayi fazla abartmamiz. Acaba Romenler, Danimarkalilar falan dun 5-6 yedikten sonra butun varliklarini, kulturlerini vs. sorgulamislar midir?
).
Kerem'in yazdiklarindan (ozellikle TR'de yasayanlar) lutfen kimse alinmasin ama gercek bu. Wenger, Ferguson, Capello gelse iki gunde kuyruklarina teneke baglar gondeririz biz, cok bilen, futbol ulemasi bir ulke oldugumuz icin.Kerem Tezic wrote:Biz burda tartisirken FB 40000001. operasyonunu yapmis. Kazmalar diyari Turkiye ligine bir gömlek kucuk gelen(!) (tipki Hiddink, Löw gibi) Aragones, Ispanya gibi bir ulkede milli takimin basina getirilen ve o ulkeyi sampiyon yapan Aragones, yani spor cahili skor yazari her seyi bilen kutuklerin deyimi ile 'dede' gönderilmis buyuk FB huzura ermis bir iki de transfer yaparlar sonra insanlar sabah kahvaltisinda kadro gece yatarken kadro yapip misil misil uyurlar. Iste size spor fukarasi bir ulkede sporun hangi zihniyet ile yurutuldugunun en tipik örnegi. Wenger bile diyor Aragones'i degerlendirmek icin en az 6-7 aya daha ihtiyac var. Zira uzun zaman demek daha saglikili verilerle yaptigini degerlendirmek demek. Ama takunya kafali, spor özurlu, kadinlarin spor yapmasinin gunah sayildigi kör cahil ulkede futbol böyle degerlendiriliyor: gönder-getir. GS'i kurtaran tek unsur lise. Yoksa FB'den BJK'den hic farki kalmaz. Biz de son 5 senede gönder getir kafasi ile sacmaliyoruz. Ne diyeyim ki? Yazik Aragones'e uzuldum. Bu tek ferdine guvenilmez, kicini döndugunde tekme savuran dansöz ruhlu insanlarin yasadigi bu lanet olasi orta dogu cografyasinda o efendi yuzu ile tum hakaretleri sineye cekip gönderildi. Böyle sakat kafa mi olur? Skippe'ye de ayni sey yapilacak. Istedigin kadar yabanci oyuncu getir para dök, spor kamuoyunun bu kadar sakat bu kadar spordan uzak oldugu yerde opearsyondan baska sey yapilmaz. Gönder getir, gönder getir. Wenger falan burda nasil basarili olsun insan huzurlu calisamadigi, isine bir yigin salagin, göbegini kasiyan ayinin karistigi yerde ne kadar saglikli karar verir? Hasan Cemal bile spor yaziyor. Ulan sen kimsin spor yaziyorsun burnunu sokmadigin tek konu var mi senin? Bu ulkede sosyolog olmayan sosyolog kesilir, hukukcu olmayan hukukcu kesilir, felsefenin f'si ile ilgisi olmayan etikten söz eder, sporun s'sini yapmamis futbol yazar, sanatla en ufak alakasi olmayan bakan film festivali kapanisinda cikar hayatinda Kafka okumamis Kafka'dan bahseder. Komedi be resmen komedi.
Kerem,Kerem Tezic wrote: (yanliz burda lutfen bilgi bilgisizlik sorgulamayalim özellikle olasiliga istatistige ve bayesian teoreme merakli biri olaraktan ne kendime bunu yaptiririm ne de baskasina bilmeden bilgisiz diye suclama hakkim var, bu tur argumanlardan uzak duralim, bizim tartisma kulturunde maalesef bu ufak da olsa bir laf sokma veya karsisindakini hic bir dayanagi olmadan lafla dövme bitirme egilimi var dilimde tuy bittı bundan uzak duralim diye).
Bu noktada anlasamiyoruz. Ilk olarak rakiplerle ilgili analiz isleri cok zorlastiriyor, onu disarida birakiyorum. Uzun bir zaman araligina baktigimizda uc asagi bes yukari ayni olacaktir kaliteleri, sonucta kupalara katilim sartlari objektif ve degismiyor. Benim olaya yillik olarak baktigimi one surmussun ancak sen ise bazen anlik bakmissin (or: penalti pozisyonu). Buna karsi ben de kacirilan yuzde yuz golleri, hakemlerin hatalarini vb. seyleri anlatsam bu isinden cikamayiz.Kerem Tezic wrote: Benim arguman su: bu bagimliligi o seneki kisa zaman dilimindeki maclara degil yillara yayarsak o zaman tesaduf kelimesinde bulusmus oluruz, zira yillara yaydigimizda GS'in taa 1988'den beri yari finali disinda bir elle tutulur basarisi yok. Gelelim o seneye yani 1999-2000 sezonuna...UEFA'ya kil payi son dakikalarda katilinmis son dakikalarda gelen penalti vesaire. CL'de tam senelrce ust uste pas pas olmusuz tek bir ceyrek final bile yok oratada. Ustelik o UEFA'nin kazanildigi sene UEFA'da GS'in eledigi tum takimlar kendi liglerinde resmen dökuluyorlardi. Dortmund'la karsilasmadan önce taraftari maclarda protesto gösterileri yapiyor ve Dortmund'un ligte nerdeyse galibiyeti yoktu uzun sure. Keza Mallorca ve Leeds ayni sekilde. Leeds lige iyi basladi ama bizle oynamadan evvel buyuk bir cökus dönemi yasadilar. Yani o biribirne bagimli galibiyetler serisinin de sartlarina bakmak lazim. Yillar konusunda dediklerim FB icin de gecerli. Sadece gecen sene bir hava yakalayip ceyrek finale geldiler. Eger ust uste bir kac sezon CL'de bunu tekrarlasalar bir diyecegim yoktu. Ama bunu yapmalarini da gecmise ve bahsettigim faktörlere katip olasi görmuyorum. Ayni seyler milli takim icin gecerli, 2002'den evvel ve sonrasina bakalim ortada milli takimin adi yok, katilamiyor bile. 2002'de bir hava gazi biraz siradan rakipler ile ucuncu olundu ve basari abartildi sonra gerceklerin duvarina bodoslama tosladik. Istikrar olmadan devamlilik olmadan nasil rassal olmayan bir surecten bahsedecegiz? Yani milli takimi ve gecen sene FB'i izleyen bu takimlarin uzuuuun sure gecmis performanslarina bakip bundan sonra basarili olur diyebiliyormuydu? Yani kisaca bir önceki adimlara bakip sonraki adimi az bucuk kestirebiliyormuyduk?
Kerem dogru soyluyorsun da bu konuda tek problemi olan ulke biz degiliz. Her ulkede farkli problemler var. Ingilizler bile tartisiyorlar altyapilarini su an uzun yillara yayilan milli takim basarisizliklarindan sonra (makaleyi bulamadim, bulursam mutlaka eklerim referans olarak). En azindan bir suru ulkede olan hucum oyuncusu sikintisi fazla yok bence bizde. Semih, Nihat, Arda, Aydin, Hamit, Tuncay, Fatih Tekke oldukca ust duzey futbolcular. Bu adamlarin temel egitimlerinin mukemmel oldugunu iddia etmiyorum ancak cok iyi futbolcular olduklari gercegini degistirmez bu. Buna karsilik bana gore Turkiye'deki futbolcularin buyuk bir bolumu yurt disinda oynamaya yeterli olmadigi icin degil (eskiden boyleydi bence) buradaki maddi imkanlar ve diger kosullar oldukca iyi oldugu icin kaliyor. Sonucta Turkiye'deki pazarin buyuk bolumunu 3 takim paylasiyor. Kulturel faktorler, vizyon da etkili oluyordur mutlaka. Adaptasyon faktorunu yabana atma lutfen. Disaridan Turkiye'ye gelen oyuncularda da yasaniyor ayni problem simetrik bir sekilde.Kerem Tezic wrote: Bir sorum daha var tum usttekilere ek : Bana burda kim Turk futbolcularinin futbol temellerinin oldugunu söyleyebilir? En temel seyleri yapamiyorlar daha kosan adamin önune top yollayip onu topla bulusturmaktan acizler. Bakin bakalim ayni kazmalik romenlerde var mi? Zaten kim ust duzey liglerde oynuyor hangi ulkenin oyunculari gidip tutturuyor acikca göruyoruz. Siradan bir takimda saman alevi gibi parlayan Nihat disinda bana oyuncu gösterin.
Buraya kadar katiliyorum birebir.Kerem Tezic wrote:Tamam önemli degil ada$im istemeden bazen kelimeler baska yöne gidebiliyor. Aciklamana gelince söyle gireyim konuya. Insan gercekliginin aciklanmaga calistigi her alan, buna spor da dahil, son derece komplike alanlar zira yuzlerce ic ice girmis faktör var, deney yapma durumumuz da yok. Bir insanin herhangi bir olayin aciklamasini, su su su faktörler bir araya geldi su anki resmi cikartti diye aciklamasi kolay degil, bu muthis bir analiz yetenegi, konuyu bilme, butun veriler hakkinda haberdar olma ve bunlari akilla harmanlayip nedensellik iliskisi kurmayi ve ayni anda korkunc bir zekayi da gerektiriyor ki bu cok zor ve fikir ayriliklari burda basliyor dogal olarak.
Determinizm cok genis ve karmasik bir konu aslinda, icinde bogulmak istemem acikcasi. Fakat senin de soyledigin gibi verilen yanlis kararlarda bilgi eksikligi ve problemin kompleksligi de rol oynuyor veya diger bir deyisle determinizme bir sans daha veriyor. Yine de bu konuda kendime yakin buldugum dusunceyi yazmak isterim. Oncelikle biraz ucarsak, boyle bir model yapabilecegini dusunsek, teorik olarak kestirebilir. Fakat soyle bir problem daha var, yukarida da yazmissin aslinda: “Lack of information”. Bu da belirsizlik yaratiyor ama olayin deterministik olmadigini gostermez. Acikcasi bilim ilerledikce her olayda belirsizlik azaliyor. Insan faktoru icin bu soyledigimin su an ne kadar komik oldugunun farkindayim, sen yuzume vurmadan ben itiraf edeyim. Ancak yine de belirsizlik = bilgisizlik gibi geliyor bana. Bundan 100, 200 yil sonra tekar dunyaya gelip bu kavramlari gozden gecirmek isterdim.Kerem Tezic wrote:Bu yuzden de akli basinda analiz yetenegi olan insanlarin bir araya geldigi ortamda yapilacak yegane sey herkesin göruslerinden yararlanmak (agirlik payi farkli olsa da) ve herkesin dediginde aydinlatici bazi unsurlar bulup cikartmak diye dusunuyorum hep (bu yuzden de ben hic bir seye kesin inanmam hep inaniyorum diye dusundugumu gözden geciririm bir sonraki adimda, bunu yapabilsek zaten toplumca cok ama cok farkli yerlerde olurduk). Mesela deterministik bir iliski diye bir seyi nitelendirmek de cok zor. Hep kafama takilan sorudur, su anki bulundugumuz nokta, su an su dakikada benim klavyenin basinda oturup cevap yazmam ve GS'in basarisina tesaduf demem rassal bir durum mu yoksa milyonlarca gözlenemeyen faktöru bir araya getirsek ve bunlari devasa kompleks bir modellemenin icinde sinir bilimden (ki basli basina kara kutu ama en önemli alanlardan biri)tut diger alanlara komple bir bilgi agi icinde hic hata yapmyan bir programa sunsak benim su an yaptigimi bundan evvel ki butun adimlari ve diger milyonlarca faktöru de hesaba katip kestirebeilir mi?
Ustteki paragraflara genel olarak olarak katildigim icin, makro olcekte kalip “data”yi oldugu gibi kullanmak aslinda benim amacim. O yuzden belki senin cok kaba (crude) olarak degerlendirebilecegin varsayimlar var. Ancak bu varsayimlari yapmadan bir sonuc cikarmak zor. Diger alternatifse datayi “outlier” olarak kabul etmek, ancak bunun icin elimizde yeterli delil olmasi gerekiyor ki bu bile yeter sart degildir aslinda. Bunu da tercih etmiyorum. Gorus ayriligimizin temeli de bu bence. Sen kendi dusunce yapinda bunu bir “outlier” olarak goruyorsun, bense degil. Real Madrid’i bir yilda iki kere ust uste yenmek (daha onemlisi oynanan futbol) bile bana bu datanin bende “valid” oldugu duygusunu uyandiriyor. Ayni sekilde diger milli takim ve sampiyonlar ligi basarilarini da bir araya koydugumda bana gore cok guclu bir trend ortaya cikiyor.Kerem Tezic wrote: Russell'dan Searle'e pek cok filozofun sordugu soru ki bunun cevabi deterministik olursa zaten insan özgurlugu lafi da havada ılluzyondan ibaret bir tanim olarak kalacak. Neyse konuyu dagitmadan, elbette 1996-2001 arasi kurulan kadro, pek cok faktöru bir araya getirirsek UEFA basrisinin bir bölumu aciklanabililir ama araya pek cok faktör de giriyor yani senin komplike dedigin diger takimlarin analizi gibi.
Bunlara da katiliyorum. Ancak 15-20 sene oncesini hatirliyorum ve cok cok yol aldigimizi dusunuyorum. Bu bir surec bana gore ve biz de degisiyoruz. Hersey eskisi kadar kotu degil, olsa yasayamayiz (survive) zaten. Konuyu cok dagittiysam kusura bakma. Ne kadar odaklanmaya calissam da zor oluyor gercekten.Kerem Tezic wrote: Oysa önemli bunlar veya önemli olabilir. Mesela rakipler ne bileyim Athletico Bilbao, Inter ve Stuttgart olsa ve takim buyuk ihtimalle yari yolda elense zincirleme ne UEFA kaliyor ne super Kupa ne de yumurta topuk taratorun Milano seferi -ki kisa surdu ve postalandi-. Diyeceksin ki bu yaklasimla o zaman diger tum takimlarin basarilari sorgulanir. Iste orda istikrar kavrami isin icine giriyor. Yani bu yaklasimla belirli bir cizgiyi tutturmus takimlarin bazi basarilari da sorgulanir gibi olsa o takimlar hep ayni yerdeler. Genelde bunlar futbolda ekol ulkelerin takimlari. Turk kluplerinde de bir istikrar söz konusu bunun hakkini yemeyelim: o da basarisizlik ve ilk turlarda elenme istikrari. Evet GS'i farkli kilan bazi faktörler var zira insanlar basa gelen calistiricilara uzun sure sans tanidilar iyi bir kaynasma ortami oldu bunlar kisa basarilardaki aciklayici bazi faktörler olabailir ama bunu toplasan cok kisa bir surec. Bunun disinda hep yapilan operasyonlar var Turk futbol tarihinde. Hep akilsizca alinmis kararlar, ani degerlendirmeler (tipkı FB ve BJK'nin surekli yaptigi gibi), sabirsizlik, sahadaki ter döken ama hata yapan oyuncuya tepki veya anlik basarilarda Roma hukumdari gibi muamele ve bu denegesizligin sonucunda bir sistemin olmamasi ve beraberinde gelen uluslarasi fiyaskolar.
