Posted: Mon Feb 16, 2009 2:19 pm
Ali yukarida Ugur'a yanitimi okumadan yazdin herhalde. Orada acikladim.Ali Gursel wrote:Devletin bir toplumun tüm üretimine hükmettiği
Page 2 of 4
Posted: Mon Feb 16, 2009 2:39 pm
Okudum da Murat, hep aynı yerde tıkanıyoruz: Benim gördüğüm kadarıyla burada yazan insanların büyük çoğunluğu kapitalist paylaşım düzenini değiştirmekle değil futbolla ilgililer.Murat Kara wrote:Ali yukarida Ugur'a yanitimi okumadan yazdin herhalde. Orada acikladim.Ali Gursel wrote:Devletin bir toplumun tüm üretimine hükmettiği
Sahaların kalitesi daha iyi olsun denince o zaman planlı devlet ekonomisine geçelim tipi bir yazı gelince insan ne diyeceğini şaşırıyor, hazırla pankartları çık Taksim'e ben arkadan geliyorum falan mı demem lazım acaba oluyor.
Kapitalizm zaten yasaların özel sektör lehine dengelendiği bir sistem, ayrıca bu Türkiye'nin dünya tarihine bir armağanı ve buluşu falan da değil.
Güiza'nın bonservis bedeline de kaç çocuk okutulur hesapla, yabancı transferini yasakla çocuk okut.
İyi, hoş ama sistem bu değil, bu forumun derdi de devrim yapmak değil. Hayır yanlış yerdeysem, burası devrimci cimbomlular forumu ise haber verin.
Ali
Posted: Mon Feb 16, 2009 2:55 pm
Bush 100'lerce milyar dolar akitip, devletin parasiyla yatirim bankalarini ve otomotive arka cikinca, yasasin ful serbest piyasa muhabbetide tirt oldu. Hani ''laissez faire laissez passer'' idi, bakkal Mehmet efendi iflas ederse , piyasa dinamikleri, beceremedi batti oluyorduda, anli sanli sanli CEOlar bastan basa ketempere oldugu belli olan sanal , yatirim araclarinda paralari batirinca nerde kaldi serbest piyasa ekonomisi?
Ozel sektor globallik isini guzel kivirdi ve artik karini vergiye yakalanmadan off shore'a indirmeyi gayet guzel ogrendi ve bu vergi cennetindeki parayida daha sonra borc verici ve yatirimci olarak devletleri dize getirmek icin kullaniyor. Arada ulkelerdeki paravan sirketlerinide gayet guzel batirtiyor, ya kriz cikip zuladaki parasi daha kuvvetli bir silah olacak, yada daha iyisi devleti bir kere daha dolandirip o paravan , ici bosaltilmis sirketlerinin bile icini doldurtacaklar.
Ne belediyenin isi ogrenciye burs dagitmaktir, nede TFFnin ona buna para dagitmak. Ilk bastada gorevi futboldaki ortamin kalitesini ve adaletini duzenleyici ve denetleyici olmaktir. Sen kazandigin paranin buyuk bir kismini 3 buyuklerden kazaniyorsan, su kadar istihdam, bu kadar ciro yaratiyorsa, o 3 buyuklerin oynayacagi sahalarin adam gibi olmasindan sorumlusun.
Bugun o 3 buyukler TFF bunyesinden ayrilip, mesela merkezini Almanyaya tasiyip Avrupa Liginde oynamaya karar verse ne halt ederler ? Toptan coker Turkiyedeki futbol endustrisi.
Neymis efendim, Anadoludan sampiyon cikarsa türk futbolu gelisirmis. Sallayin sallayabildiginiz kadar nasil olsa halkin ortalam egitimi ilkokul 3, ne soylersen yerler. Anadolu futbol ortami gelismeden , metazori ile cikacak sampiyon fayda degil zarar getirir. Neymis efendim, onlar futbolcu yetistiriyormus, Istanbul takimlari para bastirip satin aliyormus. Biri uretiyormus, oburu tuketiyormus. Sampiyonluga oynayan Trabzona ve Sivas'a bakalim. Kac tane alt yapidan adam var ilk 11de? Birde Galatasaraya bakalim kac tane ,ustelikte Milli Takim seviyesinde?
Ozel sektor globallik isini guzel kivirdi ve artik karini vergiye yakalanmadan off shore'a indirmeyi gayet guzel ogrendi ve bu vergi cennetindeki parayida daha sonra borc verici ve yatirimci olarak devletleri dize getirmek icin kullaniyor. Arada ulkelerdeki paravan sirketlerinide gayet guzel batirtiyor, ya kriz cikip zuladaki parasi daha kuvvetli bir silah olacak, yada daha iyisi devleti bir kere daha dolandirip o paravan , ici bosaltilmis sirketlerinin bile icini doldurtacaklar.
Ne belediyenin isi ogrenciye burs dagitmaktir, nede TFFnin ona buna para dagitmak. Ilk bastada gorevi futboldaki ortamin kalitesini ve adaletini duzenleyici ve denetleyici olmaktir. Sen kazandigin paranin buyuk bir kismini 3 buyuklerden kazaniyorsan, su kadar istihdam, bu kadar ciro yaratiyorsa, o 3 buyuklerin oynayacagi sahalarin adam gibi olmasindan sorumlusun.
Bugun o 3 buyukler TFF bunyesinden ayrilip, mesela merkezini Almanyaya tasiyip Avrupa Liginde oynamaya karar verse ne halt ederler ? Toptan coker Turkiyedeki futbol endustrisi.
Neymis efendim, Anadoludan sampiyon cikarsa türk futbolu gelisirmis. Sallayin sallayabildiginiz kadar nasil olsa halkin ortalam egitimi ilkokul 3, ne soylersen yerler. Anadolu futbol ortami gelismeden , metazori ile cikacak sampiyon fayda degil zarar getirir. Neymis efendim, onlar futbolcu yetistiriyormus, Istanbul takimlari para bastirip satin aliyormus. Biri uretiyormus, oburu tuketiyormus. Sampiyonluga oynayan Trabzona ve Sivas'a bakalim. Kac tane alt yapidan adam var ilk 11de? Birde Galatasaraya bakalim kac tane ,ustelikte Milli Takim seviyesinde?
Posted: Mon Feb 16, 2009 3:12 pm
Ali sen benim yazdiklarima bak, ideoljimin ne olduguna degil.Ali Gursel wrote:Okudum da Murat, hep aynı yerde tıkanıyoruz: Benim gördüğüm kadarıyla burada yazan insanların büyük çoğunluğu kapitalist paylaşım düzenini değiştirmekle değil futbolla ilgililer.Murat Kara wrote:Ali yukarida Ugur'a yanitimi okumadan yazdin herhalde. Orada acikladim.Ali Gursel wrote:Devletin bir toplumun tüm üretimine hükmettiği
Sahaların kalitesi daha iyi olsun denince o zaman planlı devlet ekonomisine geçelim tipi bir yazı gelince insan ne diyeceğini şaşırıyor, hazırla pankartları çık Taksim'e ben arkadan geliyorum falan mı demem lazım acaba oluyor.
Kapitalizm zaten yasaların özel sektör lehine dengelendiği bir sistem, ayrıca bu Türkiye'nin dünya tarihine bir armağanı ve buluşu falan da değil.
Güiza'nın bonservis bedeline de kaç çocuk okutulur hesapla, yabancı transferini yasakla çocuk okut.
İyi, hoş ama sistem bu değil, bu forumun derdi de devrim yapmak değil. Hayır yanlış yerdeysem, burası devrimci cimbomlular forumu ise haber verin.
Ali
Yazimin neresinde planli devlet ekonomisinden dem vurmusum? Bir ulkenin geliri denince neden hemen planli devlet ekonomisi olsun ki? (Bilmeyenler icin soyleyeyim burada: Lenin hukumeti planli ekonomiyi 18 ay sonra koymak zorunda kaldi, fabrika sahipleri lokavt yapip iscileri fabrikanin disinda birakmaya baslayinca)
Ben mevcut durumu aktariyorum. Ulkenin geliri ozel ve tuzel sektore dagilmiyor mu? Bunun planli olmadigi kesin ama bir dagilim soz konusu. Miktar da sabit olduguna gore, bir yerden arttirisan obur yerden eksilir.
Bu hadi gidip cocuk okutalim duz mantigini cagristiriyor olabilir ama ne ben bunu soyluyorum ne de oyle yapilmasi dogru. Bu 'oglum yemegini bitir bak Afrika'da cocuklar acliktan oluyor' sacmaligi ile ayni sey. Boyle banal bir seyi cagristirmasi ise benim sucum degil. Benim dedigim cok basit. Hadi yine yazayim buraya bir kere daha:
MK: Kotu futbolun belirleyici nedeni kotu sahalar degil; o yone giderseniz yolunuzu kaybedersiniz; gercek nedenleri gormezden gelirsiniz; bu arada sahalari duzeltecez kampanyasi ile zaten yetersiz olan ulke ekonomisine daha fazla yuk bindirenlerin eline koz verirsiniz.
Bunu sadece bir uyari olarak gundeme getirmek idi amacim. Ama ulke gelirinin nasil dagitildigini aciklamak zorunda kalacagim hic aklima gelmemisti.
Elbette futbol konusmaya geliyoruz ama futbol da uzaydan gelmiyor. Toplumun icinde. Onerilen cozumler de oyle. Bu durumda nasil cevresinden bagimsiz tartisacagiz ki?
Mesela cicegi koparip saksiya koyarak mi incelemek daha mantikli yoksa bulundugu toprak icersinde mi?
Posted: Mon Feb 16, 2009 3:49 pm
Murat,
Ben tekrar yazayım, ülkenin gelirleri devlet tarafından dağıtılmıyor bizim sistemde. Dağıtılan bir kısmı var bir de dağıtılmayan kısmı var. Dağıtılmayan kısım kişilerin/kurumların seçimi sonucunda bir yerlere gidiyor (hatta mesela şu günlerde gitmiyor).
Üçüncü kere örnek veriyorum: Güiza'nın bonservis bedeli ülke gelirleri dağıtılarak ödenmiyor. Özel bir kurum kendi gelir üreterek bunu ödüyor, bak hiç bir bütçe kaleminde Güiza bonservis bedeli yazmıyor, çok samimi söylüyorum inan bana.
Aynı özel kurumlar stadlarının zeminini de düzeltebilir, bir belediye de bunu yapabilir, bir vatandaş da, serbest pazar ekonomilerinde devlet bütçesinden geçmeyen pek çok para kaynağı vardır, çünkü İvan çalışıp ihtiyaç fazlası üretimini devlete vermek zorunda değildir, İvan ve İvan'ın kurduğu kurumlar ihtiyaç fazlalarını vergi ödedikten sonra arzuladıkları gibi kullanabilirler. İster zemin düzeltirler, ister Cem Yılmaz'ın dediği gibi buzlu badem yaptırırlar, ister milyarlık yatlar alırlar, ister okul açarlar, ama hükümetin belirlediği bir öncelik sırasıyla okul açmak zorunda değillerdir.
Miktarın sabit olduğu 1800lerin ekonomik teorlierinde kaldı korkarım (bu tarih belli ideolojilerle yakınsan tanıdık gelebilir
). Adamlar özellikle "eğer insanlara "surplus"ı (Türkçesi neyse bunun) kullanma konusunda özgürlük verirsen miktar artar, Marx bunu kaçırmış diyorlar. Bak dedikleri doğrudur değildir tarışmasında değilim, aman ha, sadece şu sıralarda çok popüler değil bu ekonomik görüş diyorum. Kapitalizmin de bir ideoloji olduğunun farkında olarak.
Miktar sabit dahi olsa, paranın bir kısmının merkezden planlanarak yönlendiremeyeceğini kabul ettiğin anda okul konusu alakasız kalıyor. Adam parayı istediği gibi harcayacak, senin önceliklerin adamı ilgilendirmiyor.
Bir şunda anlaşabilir miyiz, evet ya da hayır benzeri birinci veya ikinci diyerek:
1) Kişiler ve kurumlar vergi ödedikten sonra arta kalan paralarını arzu ettikleri gibi harcayabilirler, ya da
2) Kişiler ve kurumlar vergi ödedikten sonra paralarını devletin belirlediği yerlere harcarmak zorundadır.
Eğer birinci doğru ise okulun futbol zeminleriyle ne alakası kalabiliyor, onu aç bana. İkinci doğru diyorsan, ben söyleyeyim, doğru değil.
İdeolojini değil yazdıklarına okuduğum için bu kadar cevap veriyorum.
Kimin kötü futbolunun sebebi sahalar değil, şimdi benim izlediğim Sıvas - GS lig maçındaki oyun kalitesi sahadan bağımsız mıydı, bunu mu diyorsun? Ben gözümle adamların buzda kayıp düştüklerini, koşmalarını kontrol edemediklerini, verdikleri pasların sulara takılıp, sekip yerine gitmediğini gördüm, sen şimdi Ali o izlediğin maçla Benfica-GS maçında izlediğin aynı kalitede oyun mu diyorsun Muratcığım yoksa futboldaki kalite farkı sahayla alakasız, GS ve Benfica maçlarını Sıvas'ta yapsalar aynı güzellikte futbol olurdu mu diyorsun?
Ali
Ben tekrar yazayım, ülkenin gelirleri devlet tarafından dağıtılmıyor bizim sistemde. Dağıtılan bir kısmı var bir de dağıtılmayan kısmı var. Dağıtılmayan kısım kişilerin/kurumların seçimi sonucunda bir yerlere gidiyor (hatta mesela şu günlerde gitmiyor).
Üçüncü kere örnek veriyorum: Güiza'nın bonservis bedeli ülke gelirleri dağıtılarak ödenmiyor. Özel bir kurum kendi gelir üreterek bunu ödüyor, bak hiç bir bütçe kaleminde Güiza bonservis bedeli yazmıyor, çok samimi söylüyorum inan bana.
Aynı özel kurumlar stadlarının zeminini de düzeltebilir, bir belediye de bunu yapabilir, bir vatandaş da, serbest pazar ekonomilerinde devlet bütçesinden geçmeyen pek çok para kaynağı vardır, çünkü İvan çalışıp ihtiyaç fazlası üretimini devlete vermek zorunda değildir, İvan ve İvan'ın kurduğu kurumlar ihtiyaç fazlalarını vergi ödedikten sonra arzuladıkları gibi kullanabilirler. İster zemin düzeltirler, ister Cem Yılmaz'ın dediği gibi buzlu badem yaptırırlar, ister milyarlık yatlar alırlar, ister okul açarlar, ama hükümetin belirlediği bir öncelik sırasıyla okul açmak zorunda değillerdir.
Miktarın sabit olduğu 1800lerin ekonomik teorlierinde kaldı korkarım (bu tarih belli ideolojilerle yakınsan tanıdık gelebilir
). Adamlar özellikle "eğer insanlara "surplus"ı (Türkçesi neyse bunun) kullanma konusunda özgürlük verirsen miktar artar, Marx bunu kaçırmış diyorlar. Bak dedikleri doğrudur değildir tarışmasında değilim, aman ha, sadece şu sıralarda çok popüler değil bu ekonomik görüş diyorum. Kapitalizmin de bir ideoloji olduğunun farkında olarak.Miktar sabit dahi olsa, paranın bir kısmının merkezden planlanarak yönlendiremeyeceğini kabul ettiğin anda okul konusu alakasız kalıyor. Adam parayı istediği gibi harcayacak, senin önceliklerin adamı ilgilendirmiyor.
Bir şunda anlaşabilir miyiz, evet ya da hayır benzeri birinci veya ikinci diyerek:
1) Kişiler ve kurumlar vergi ödedikten sonra arta kalan paralarını arzu ettikleri gibi harcayabilirler, ya da
2) Kişiler ve kurumlar vergi ödedikten sonra paralarını devletin belirlediği yerlere harcarmak zorundadır.
Eğer birinci doğru ise okulun futbol zeminleriyle ne alakası kalabiliyor, onu aç bana. İkinci doğru diyorsan, ben söyleyeyim, doğru değil.
İdeolojini değil yazdıklarına okuduğum için bu kadar cevap veriyorum.
Kimin kötü futbolunun sebebi sahalar değil, şimdi benim izlediğim Sıvas - GS lig maçındaki oyun kalitesi sahadan bağımsız mıydı, bunu mu diyorsun? Ben gözümle adamların buzda kayıp düştüklerini, koşmalarını kontrol edemediklerini, verdikleri pasların sulara takılıp, sekip yerine gitmediğini gördüm, sen şimdi Ali o izlediğin maçla Benfica-GS maçında izlediğin aynı kalitede oyun mu diyorsun Muratcığım yoksa futboldaki kalite farkı sahayla alakasız, GS ve Benfica maçlarını Sıvas'ta yapsalar aynı güzellikte futbol olurdu mu diyorsun?
Ali
Posted: Mon Feb 16, 2009 4:32 pm
Ali sen gelir ile butceyi birbirine karistiyorsun. Bir ulkenin geliri ile devletin butcesi arasinda iliski tek yonlu. Yani devletin butcesi ulke gelirine bagli ama ulke geliri devletin butcesine bagli degil.Ali Gursel wrote:Üçüncü kere örnek veriyorum: Güiza'nın bonservis bedeli ülke gelirleri dağıtılarak ödenmiyor. Özel bir kurum kendi gelir üreterek bunu ödüyor, bak hiç bir bütçe kaleminde Güiza bonservis bedeli yazmıyor, çok samimi söylüyorum inan bana.
Bak anlatayim sana Guiza'nin bonservis bedeli nasil odeniyor ve Turk halkina ve devletine nasil etki ediyor.
1. Once Guiza'yi goz diken sirket (FB) kredi almak icin bir bankaya bas vuruyor. Diyelim ki bu ozel bir banka.
2. Bu banka bu FB'nin gecmisine bakiyor. Elindeki varliklara bakiyor. En onemlisi de gelirine bakiyor.
3. FB'nin geliri ise cogunlukla seyircilerden, TV haklarindan, formalardan, vs, yani Turkiye pazarindan geliyor. Yani Turk halkinin cebinden cikiyor.
4. Turk halkinin bir vatandasi bu parayi FB'ye odeyebilmek icin bir iste calisiyor.
5. Kazandigi paradan vergi oduyor. Bu vergi devlete gidiyor.
6. Bu vatandasin urettigi sey ya yurt icinde tuketiliyor yada yurt disina pazarlaniyor. He iki durumda da GSYIH'ya ekleniyor bu.
7. Bu vatandas bu GSYIH'ya yaptigi katkinin bir kismini ucret olarak aliyor. Diger kismi ise kar olarak vatandasin calistigi yere kaliyor. Buna sirket kari diyelim.
8. Sirket de karindan vergi oduyor. Bu da devlet kasasina gidiyor.
9. Vatandas nihayet kazandigi paranin bir kismini FB'ye veriyor.
10. FB bu vatandastan kazandigi paranin bir kismini devlete vergi olarak oduyor.
11. Banka bakiyor ki FB'nin geliri yerinde, o halde al diyor sana 10 milyon. Sonra bir ara geri verirsin diyor.
12. Bu 10 milyon GSYIH'ya yazilmiyor cunku borc hanesine gidiyor
13. 10 milyonun faizi ise GSYIH'dan dusuluyor. Cunku FB onu zarar kismina yazdigi icin geliri daha az gorunuyor ve FB'nin sirket olarak GSYIH'ya yaptigi katki azaliyor. Burada Guiza ilk golunu atiyor Turk halkina!
14. Devlet ise bu faizden dogan zarar nedeniyle daha az vergi elde ediyor. Guiza'nin yukarida attigi gol, devlete de gol olarak giriyor.
15. Bu arada 10 milyonun ana parasinin odenmesi gerekiyor. Bu ana para odenirken, FB gelirlerinde bir azalma oluyor. 13 ve 14. maddede olanlar yine oluyor. Guiza 2-Turk halki ve devleti 0
16. Bu arada Guiza FB'nin gelirini pozitif etkileyecek seyler yapiyor ve FB vatandasin cebinden (ya da GSYIH'dan) daha fazla pay almaya basliyor.
17. Birden madde 13, 14 ve 15'deki goller gecersiz sayma egilimi beliriyor.
18. Ancak FB, GSYIH'dan daha fazla pay aldigi icin ayni piyasada rekabet eden diger kurumlar daha az pay aliyorlar. Cunku vatandas baska sey satin alacakken FB'ye veriyor parayi. Bu kurumlar devlete daha az vergi oduyorlar ve GSYIH'ya yaptiklari katki da o derece azaliyor.
19. 18.maddeden dolayi, birden 17. maddenin etkisi yok oluyor ve yine Guiza 2-Turk halki ve devleti 0
20. 19'da kalmasin diye bu maddeyi ekliyor MK
Posted: Mon Feb 16, 2009 4:40 pm
Bir maca bakarak mi bu genellemeyi yaptin? O zaman Brazilya'nin 50 yildir oynadigi iyi futbolu nasil acikyacaksin? Adamlarin sahalari hep bugunku gibi degildi herhalde.Ali Gursel wrote:Kimin kötü futbolunun sebebi sahalar değil, şimdi benim izlediğim Sıvas - GS lig maçındaki oyun kalitesi sahadan bağımsız mıydı, bunu mu diyorsun? Ali
Ya da GS'nin Antalya'daki guzel sahadaki kotu futbolunu?
Posted: Mon Feb 16, 2009 4:56 pm
Murat, ben senin yanlışını düzelteyim:
(Bu arada ben Güiza'nın banka kredisiyle alındığını bilmiyordum, hoş bilsem de önemli değil, böyle bir mecburiyet yok, FB elindeki parayı kullanarak da Güiza'yı alabilir, kredi alama şart değil)
FB maç bileti, Güiza forması vs. satarken GDP'ye eklenen bir değer yaratıyor. Bu değerlerin hepsi kapitalizmin komünizme golleri olmuş yıllarca, en sonunda dopingle bile, erkek gibi Doğu Alman kızlarıyla bile önlenemeyen goller bunlar.
FB seyircisi Güiza gelmese, herkes devletin belirlediği maaşlardan para kazanan yerli futbolcuları izlemek zorunda olsa maça gitmeyecek, ya da çok daha azı maça gidecek (mesela Kuzey Kore'den epeydir ciddi futbolcu çıkmıyor, kimse maç da seyretmiyor ama senin dediğin gibi adamlar daha temel konu olan kıtlıkla uğraşıp pirinç bulma derdindeler).
Maça gitmek için bilet almak isteyen FBliler daha uzun saat calışıp daha çok para kazanıyor (çünkü sanılanın aksine çoğu insan belli şeyler yaparak gelirini arttırabiliyor, gelir tanrı tarafından sabit olarak belirlenen bir şey değil--Lenin zamanlarını saymıyorum), bu arada stadda bir sürü insan çalışıyor, Feneriumlarda insanlar çalışıyor, mal ve hizmet üretiyorlar, bunlardan hem KDV hem de gelir vergisi ödeniyor, hem devlet gelirleri hem GDP artıyor, bu artışın bir kısmı Güiza'ya da gidiyor tabii.
Yani 1800lerde kalan fikri tekrarlayayım: Güiza da gelse, Kurbağılıdere etrafında oturan çocuklar FB forması ile 11de kursalar aynı sayıda kişi maça gidecek ve aynı bilet ücretini ödeyecekler. Ekonomideki para (pastanın boyu sabit), biz sadece kime kaç dilim vereceğimizi belirliyoruz.
Bu görüşü artık solcular dahi savunmuyor Murat.
Diğer fikir pastayı büyüten faaliyetler olduğu (Güiza'yı getirmek, stad zeminini düzeltmek gibi).
Sanırım gelir ile bütçeyi neden karıştırmadığım anlaşılmıştır.
Devlet bütçesi teknik bir terimdir, devletin kendi gelirlerinden ya da borçlanarak harcama yapmaya yetkili kılındığı harcamalara denir. GDP bundan tamamen farklı bir ekonomik gösterge olup dünyanın hiçbir yerinde ikisi aynı olamaz.
Hoş bunlar yanlış da olsa, sen anladığım kadarıyla sadece zeminlerin düzeltilmesine değil, serbest piyasadan futbolcu alımına da karşısın (yani yazdığın 20 maddeden ortaya çıkan bu gibi).
Yani yine bir futbol forumunda saha zeminlerinin düzeltilmesi ve yabancı oyuncu alımı için okul yapılamadığına ve dikkatin okullara verilmesine geldi iş.
Ben yine bu forumun ana fikrinin ya da konusunun sosyal değişim olduğunu zannetmediğimi yazayım.
Ali
(Bu arada ben Güiza'nın banka kredisiyle alındığını bilmiyordum, hoş bilsem de önemli değil, böyle bir mecburiyet yok, FB elindeki parayı kullanarak da Güiza'yı alabilir, kredi alama şart değil)
FB maç bileti, Güiza forması vs. satarken GDP'ye eklenen bir değer yaratıyor. Bu değerlerin hepsi kapitalizmin komünizme golleri olmuş yıllarca, en sonunda dopingle bile, erkek gibi Doğu Alman kızlarıyla bile önlenemeyen goller bunlar.
FB seyircisi Güiza gelmese, herkes devletin belirlediği maaşlardan para kazanan yerli futbolcuları izlemek zorunda olsa maça gitmeyecek, ya da çok daha azı maça gidecek (mesela Kuzey Kore'den epeydir ciddi futbolcu çıkmıyor, kimse maç da seyretmiyor ama senin dediğin gibi adamlar daha temel konu olan kıtlıkla uğraşıp pirinç bulma derdindeler).
Maça gitmek için bilet almak isteyen FBliler daha uzun saat calışıp daha çok para kazanıyor (çünkü sanılanın aksine çoğu insan belli şeyler yaparak gelirini arttırabiliyor, gelir tanrı tarafından sabit olarak belirlenen bir şey değil--Lenin zamanlarını saymıyorum), bu arada stadda bir sürü insan çalışıyor, Feneriumlarda insanlar çalışıyor, mal ve hizmet üretiyorlar, bunlardan hem KDV hem de gelir vergisi ödeniyor, hem devlet gelirleri hem GDP artıyor, bu artışın bir kısmı Güiza'ya da gidiyor tabii.
Yani 1800lerde kalan fikri tekrarlayayım: Güiza da gelse, Kurbağılıdere etrafında oturan çocuklar FB forması ile 11de kursalar aynı sayıda kişi maça gidecek ve aynı bilet ücretini ödeyecekler. Ekonomideki para (pastanın boyu sabit), biz sadece kime kaç dilim vereceğimizi belirliyoruz.
Bu görüşü artık solcular dahi savunmuyor Murat.
Diğer fikir pastayı büyüten faaliyetler olduğu (Güiza'yı getirmek, stad zeminini düzeltmek gibi).
Sanırım gelir ile bütçeyi neden karıştırmadığım anlaşılmıştır.
Devlet bütçesi teknik bir terimdir, devletin kendi gelirlerinden ya da borçlanarak harcama yapmaya yetkili kılındığı harcamalara denir. GDP bundan tamamen farklı bir ekonomik gösterge olup dünyanın hiçbir yerinde ikisi aynı olamaz.
Hoş bunlar yanlış da olsa, sen anladığım kadarıyla sadece zeminlerin düzeltilmesine değil, serbest piyasadan futbolcu alımına da karşısın (yani yazdığın 20 maddeden ortaya çıkan bu gibi).
Yani yine bir futbol forumunda saha zeminlerinin düzeltilmesi ve yabancı oyuncu alımı için okul yapılamadığına ve dikkatin okullara verilmesine geldi iş.
Ben yine bu forumun ana fikrinin ya da konusunun sosyal değişim olduğunu zannetmediğimi yazayım.
Ali
Posted: Mon Feb 16, 2009 5:07 pm
Ben nerede genelleme yapmışım? Kendi yazdıklarımı okuyunca Sıvas - GS maçından bahsetmişim gibi okudum, sen bu maçta futbol kalitesinin zeminden dolayı düştüğünü düşünüyor musun düşünmüyor musun demişim, genellemem nerede?Murat Kara wrote:Bir maca bakarak mi bu genellemeyi yaptin? O zaman Brazilya'nin 50 yildir oynadigi iyi futbolu nasil acikyacaksin? Adamlarin sahalari hep bugunku gibi degildi herhalde.Ali Gursel wrote:Kimin kötü futbolunun sebebi sahalar değil, şimdi benim izlediğim Sıvas - GS lig maçındaki oyun kalitesi sahadan bağımsız mıydı, bunu mu diyorsun? Ali
Ya da GS'nin Antalya'daki guzel sahadaki kotu futbolunu?
Antalya'nın sahası güzel falan değil bu arada, sezon başından beri sürekli eleştirilen zeminlerden biri, böyle bir iklimde zemin nasıl bu kadar kötü olur diye. Sanırım Sıvas'ınki gibi olmayınca bir zemin güzel sayılmaya başlanmış.
Brezilya'nın oynadığı futbolu açıklayacak bir sürü sebep vardır. Bir tanesi de sahalrının Sıvas'ın sahaları gibi olmaması olabilir (iklim olarak pek mümkün değil).
Sen 50 senedir Brezilya milli takımının donmuş bir sahada rüya gibi bir maç yapmayışını nasıl açıklayacaksın, mesela neden Sıvas'a gelip şiir gibi bir maç izletmiyorlar herkes donmuş bir saha üstünde. İş sahadan bağımsızsa yapabilmeleri lazım. Hatta sahalarına özenle bakan Barca, Real, manchester United'ın da aptal olması lazım, nasıl olsa zemin farkettirmiyor oyunu, ne uğraşıyorsunuz.
Yani sonuçta Laporta, Ferguson, Berlusconi işi bilmeyenler, sahadan ve futboldan anlayan Bülent Uygun.
Murat, bazen benimle ve forumla kafa bulduğunu düşünüyorum.
Ali
Posted: Mon Feb 16, 2009 5:21 pm
Ali Gursel wrote:Murat, bazen benimle ve forumla kafa bulduğunu düşünüyorum.
Posted: Mon Feb 16, 2009 5:39 pm
Nefesinize yazik....Celal Gürcüoglu wrote:Ali Gursel wrote:Murat, bazen benimle ve forumla kafa bulduğunu düşünüyorum.
Futbol camurda, balcikta, toprakta, buzda oynanir. En guzel o havalarda sisirsiniz. Futbolcunun iyisi yani iyi sisireni de boyle sahalarda ortaya cikar. Futbolcunun iyisi de buzda ayakta durabilenidir. Top boyle beton gibi olur. Kafaya indi mi boyle cekicle kafaniza vuruyorlar gibi olur. Zaten sogan ekmekle buyuyen bu mercimek beyinlilerin ihtiyaci da budur. Hayatimda oynadigim en zevkli maclar boyle burnuma kadar camura battigim, dus alirken sac diplerinden toprak cikardigim maclardir.
Futbol kiz isi degildir. GS primadonna takimi olmustur.
Ozan Ersoy
Posted: Mon Feb 16, 2009 7:01 pm
En onemli soru asil unutulmus durumda. Guiza'ya (kim oldugu onemli degil bunu Lincoln diye de cevirebilirsiniz) 14M Avro odeyen bir kurulus ya da kurum devlete ne kadar vergi veriyor? Ikincisi bu boyle milyonlari ic eden futbolculardan ne kadar vergi aliniyor? Bunlari soran var mi ya da cevaplarini bilen? Senelerdir futbolcular ile iki ayri mukavele yapildigini biliyoruz. Birisi TFF yollanan ikinciside arada itilaf cikinca UEFA'ya gidildiginde kasadan cikan. Burada futbolcularin aldiklari paralar birbirini tutmuyor.
Turkiyede futbolda donen paradan adam gibi vergi toplanabilse cocukta okutulur stad da yapilir olan stadin zemini de yapilir. Turkiyede futbola harcanan paranin karsiligi alindigini kimse iddia edemez su oynanan futbola bakilarak. Her mac balcikta ya da buzda mi oynaniyor?
GS, FB, ve BJK'nin kac kere vergi borcu silindi. Neden normal vatandasa boyle bir kiyaklik yapilmiyor? Istanbul'un yuzuk kasi gibi yerlerine coreklenmisler. Bu mali edinirlerken bu klupler dernek idi. Kac para odemisler bu mallar araziler ele gecirilirken? Bunlar olup biterken devlet eline bakilip sosyalist duzende ranti yemisler (yemislerde ne olmus hepsi sermayeyi kediye yukletmis vaziyetteler. Ya klup baskanina ya da ucan kusa mnilyonlarca dolar borclari var) ama sonradan kapatalist duzene gecilmis herhalde. Simdi kalkip birinci lige gelen BankAsya takimina stadini yapta gel degilse seni Superlige almam kurali isletilecek demek. Olur! Artin damdan artik inme zamanin geldi evladim.
Turkiyede futbolda donen paradan adam gibi vergi toplanabilse cocukta okutulur stad da yapilir olan stadin zemini de yapilir. Turkiyede futbola harcanan paranin karsiligi alindigini kimse iddia edemez su oynanan futbola bakilarak. Her mac balcikta ya da buzda mi oynaniyor?
GS, FB, ve BJK'nin kac kere vergi borcu silindi. Neden normal vatandasa boyle bir kiyaklik yapilmiyor? Istanbul'un yuzuk kasi gibi yerlerine coreklenmisler. Bu mali edinirlerken bu klupler dernek idi. Kac para odemisler bu mallar araziler ele gecirilirken? Bunlar olup biterken devlet eline bakilip sosyalist duzende ranti yemisler (yemislerde ne olmus hepsi sermayeyi kediye yukletmis vaziyetteler. Ya klup baskanina ya da ucan kusa mnilyonlarca dolar borclari var) ama sonradan kapatalist duzene gecilmis herhalde. Simdi kalkip birinci lige gelen BankAsya takimina stadini yapta gel degilse seni Superlige almam kurali isletilecek demek. Olur! Artin damdan artik inme zamanin geldi evladim.
Posted: Mon Feb 16, 2009 9:24 pm
Celal ben artik mac izlemedikce yorum yapmak istemiyorum bunu daha evvel söyledim ve acikcasi cimbom.org'ta onca ricaya ragmen hala buyuk bir hirsla insanlarin yorum yapmalari bir yana, en son forum Sabrileri mesajinda da 'spordan geldigi halde futbolu diger dallarla karisitirir' diye, hem de bugune kadar tek bir kez olsun saygisizlik etmedigim bir arkadasim tarafindan da hedef gösterilmek bardigi tasirdi bende. ARTIK YETER! Icine etmisim futbolun. Ne kadar kolaymis böyle dostluklari falan silmek. Yahu su ulkenin insanina bakiyorum ve resmen taniyamiyorum. Yillarca ayni gazetelerde yazmis insanlar, eski gazeteleri ve meslekdaslari icin akil almaz agir laflar ederler, politikacisi, sporcusu, farkli sektörlerde calisanlar, sözum ona sanatcisi....'Ahmet seni severim cocuklugunu bilirim, yillarimiz gecti beraber ama serefsizsin be Ahmet'....gibi. Ne kadar kolay bir cirpida insanlari silmek, nedir bu kadar saygisizlik, nedir bu kadar kin, bu kadar nefret, bu kadar benim dedigim dogrudur cabasi. Nedir bunun izahi aciklayamiyorum. Ondan sonra da biz turkler sicak kanli insanlariz lafini papagan gibi soyleyen adami gordugum zaman nevrim dönuyor, ne sicak kanlisi be bu kadar göz göre göre birseyler paylastigi insanlari dostlarini silen insanlarin yasadigi bir topluluk ben daha görmedim yemin ediyorum görmedim. Ben de bunu burda futbol forumlarinda cok net göruyorum kendi basima da bir kez geldi baska bir forumda. Hala Bordeaux forum topiginde hesap sorucu konusmalar falan. Yahu akil alir gibi degil alt tarafi futbol yorumu yapiliyor nedir bu hirs kendini ispatlama cabasi insanlarin. Bir hakli ciksa ne yazar cikmasa ne yazar. GS kazansa ne yazar kaybetse yazar, kaybettiginde alacagin dersler var sporun guzel yani bu. Ama iste para degil mi butun kriterya. Para girince deger falan kalmiyor. Spor da metalasti. Ama ingilizler buna ragmen 22 kisiyi, emek verdi ter akitti diye alkisliyor gene, o soguk(!) ingilizler!Celal Gürcüoglu wrote: Turkiye'nin mesela egitimine, vs. gitsin tum paralar. Ondan sonra Amerika mesela ne biliyim saglik sigortasi sorunlarina harcasin butcesini. Illa ki Isvec'in de vardir bu tip sorunlari. Sevgili Kerem bilir, yazarsa seviniriz.
Ha bu arada Cengiz abinin ustte yazdigi mesajin ilk basindaki satirlar asil tartisilmasi gereken. Vergiden muaf klupler, futbolcular, devlet arazisine konup plazalar diken klupler ve bu klupleri sirf kendi klubu oldugu icin destekleyen ve hosgören bilinc duzeyinin oldugu bir toplumda neyi tartisacaksin. GS bugun Belgrad ormanlarini kapip alisveris merkezi diksin ustune Ronaldo'yu getirsin, birak taraftar denen guruhu, bu forumun kaci itiraz eder? Ayni sey GS gibi diger iki cuce klup icin de gecerli.
Posted: Mon Feb 16, 2009 9:51 pm
Sen de cok alingansin birader! Ya boyle Arda'nin nefesi yetmiyor olayini tartisma sirasinda icine NBA'yi filan karistirmana "Alay etmek sacma fikirlerle mucadelenin en iyi ve etkin silahidir" gibi Jeferson'dan gelen vecize imza filan secilseydi ve farkinda olmadiginda ya da aldirmadiginda gozune sokulsaydi ne halt edecektin bilmem.Kerem Tezic wrote:Celal ben artik mac izlemedikce yorum yapmak istemiyorum bunu daha evvel söyledim ve acikcasi cimbom.org'ta onca ricaya ragmen hala buyuk bir hirsla insanlarin yorum yapmalari bir yana, en son forum Sabrileri mesajinda da 'spordan geldigi halde futbolu diger dallarla karisitirir' diye, hem de bugune kadar tek bir kez olsun saygisizlik etmedigim bir arkadasim tarafindan da hedef gösterilmek bardigi tasirdi bende. ARTIK YETER! Icine etmisim futbolun.....Celal Gürcüoglu wrote: Turkiye'nin mesela egitimine, vs. gitsin tum paralar. Ondan sonra Amerika mesela ne biliyim saglik sigortasi sorunlarina harcasin butcesini. Illa ki Isvec'in de vardir bu tip sorunlari. Sevgili Kerem bilir, yazarsa seviniriz.
Sen kalk boyle olur olmaz seye "Maydonoz" ol "her yerde kar var kalbim senin bu gece" babindan video as ondan sonra da sikayet et. Yagma yok oyle. Nalina mihina bu isler boyle arkadas bu forumda. Hatirina degerler boyle iste.
Posted: Mon Feb 16, 2009 10:01 pm
Alpay'in "Turkiye iyi futbol istemiyor, arenaya gelip gladyator izlemek istiyor" lafindan yola cikiyorum. Aslinda "Turkiye iyi futbol nedir bilmiyor" daha dogru olur. Izliyor Avrupa liglerini "siir miir gibiler, abi herifler su gibi oynuyor beee. nerede bizim lig nerede onlarin ligi, ne tempo var, bizimki gugus, gogus" falan gibi laflar ortada donuyor ama bir cogu dusunuyor ki olay "cok para var, iyi futbolcu getiriyorlar, alt yapidan da iyi futbolcu yetistiriyorlar, bu kadar".
Ozgur'un aslinda yazmadigi astigi NTV'nin yazarinin soyledigi iyi futbolun olmazsa olmazi "iyi degil, pekala, cok iyi ipek hali gibi sahalar" Turkiye'de yok. Istanbul'daki sahalar bile Avrupa standartlarinda degil, Anadolu'daki sahalar ise Afrika standartlarina donuyor.
Bunun nedeni vergi mergi Turkiye'nin butcesi, ekonomisi cart curt degil. Batida lise sahalari bile Sivas/Konya/Adana/Ankara sahalarindan iyidir. Atla deve konusulmuyor burada. Futbolu yonetenlerin futbolu bilmemelerinden, orada baska dertler kisisel/siyasi cikarlar yuzunden olmalarindan veya boyle camurda, komurde oynayarak futbolu birakmis olmalarindan ileri geliyor. Yani herifler ne gormus ki ne biliyor ki ortaya olumlu bir cozum getirebilsinler. Adamin futbolun f'sinden haberi yok ki orada senede 20 milyon verilip getirilen futbolcudan bir verim alinamayacagini cozebilsin. Ulan bu mu lincoln dedikleri herif diyorlar isin icinden cikiyorlar. Neden Anelka, Carew kacti haberleri de olmuyor.
Turkiye'de futbolda para donumu arttikca takimlar arasinda fark artmaya basladi. Rekabetin olmemesi icin Anadolu'daki sahalara karismiyorlar cunku engebeli camur sahalarda tempo yapan, top kontrolu iyi olan, iyi paslasan, atak oynayan takimlarin oyunu ancak boyle torpuleniyor, bir nevi esit hale gelebiliyor. Ama burada bir ikilem var. Futbol ileri gitsin diyoruz, oynanan futbolun kalitesini begenmiyoruz, baskalarina imreniyoruz ama futbolun iyilesmesi icin gerekli en basit, en temel, ilk yapilacak seyleri yapmiyoruz. Bundan buyuk celiski mi olur?
Iyi futbol kotu sahada oynanmaz.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
OK.. Eee? Iyi futbol istiyorsan sahalarinin hepsini duzelteceksin.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
Yok ya? Deme.. Dedim bile. Sahan kotuyse iyi futbol bekleyemezsin.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
Derdin iyi futbol degilse, futbolun gelismesini istemiyorsan o zaman zaten konusacak konumuz yok.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
Ozan Ersoy
Ozgur'un aslinda yazmadigi astigi NTV'nin yazarinin soyledigi iyi futbolun olmazsa olmazi "iyi degil, pekala, cok iyi ipek hali gibi sahalar" Turkiye'de yok. Istanbul'daki sahalar bile Avrupa standartlarinda degil, Anadolu'daki sahalar ise Afrika standartlarina donuyor.
Bunun nedeni vergi mergi Turkiye'nin butcesi, ekonomisi cart curt degil. Batida lise sahalari bile Sivas/Konya/Adana/Ankara sahalarindan iyidir. Atla deve konusulmuyor burada. Futbolu yonetenlerin futbolu bilmemelerinden, orada baska dertler kisisel/siyasi cikarlar yuzunden olmalarindan veya boyle camurda, komurde oynayarak futbolu birakmis olmalarindan ileri geliyor. Yani herifler ne gormus ki ne biliyor ki ortaya olumlu bir cozum getirebilsinler. Adamin futbolun f'sinden haberi yok ki orada senede 20 milyon verilip getirilen futbolcudan bir verim alinamayacagini cozebilsin. Ulan bu mu lincoln dedikleri herif diyorlar isin icinden cikiyorlar. Neden Anelka, Carew kacti haberleri de olmuyor.
Turkiye'de futbolda para donumu arttikca takimlar arasinda fark artmaya basladi. Rekabetin olmemesi icin Anadolu'daki sahalara karismiyorlar cunku engebeli camur sahalarda tempo yapan, top kontrolu iyi olan, iyi paslasan, atak oynayan takimlarin oyunu ancak boyle torpuleniyor, bir nevi esit hale gelebiliyor. Ama burada bir ikilem var. Futbol ileri gitsin diyoruz, oynanan futbolun kalitesini begenmiyoruz, baskalarina imreniyoruz ama futbolun iyilesmesi icin gerekli en basit, en temel, ilk yapilacak seyleri yapmiyoruz. Bundan buyuk celiski mi olur?
Iyi futbol kotu sahada oynanmaz.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
OK.. Eee? Iyi futbol istiyorsan sahalarinin hepsini duzelteceksin.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
Yok ya? Deme.. Dedim bile. Sahan kotuyse iyi futbol bekleyemezsin.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
Derdin iyi futbol degilse, futbolun gelismesini istemiyorsan o zaman zaten konusacak konumuz yok.
2+2 =4
2X2 =4
2/2 = 1
Ozan Ersoy